«Некаторыя беларусы ганарацца тым, што да 2020 года палітыкай не цікавіліся»

Чаму Ціханоўская называе Пуціна “легітымным”?

Інтэрв'ю Святланы Ціханоўскай выданню "Новая газета Европа" выклікала абурэнне ў расейскай апазіцыі і незалежных СМІ. Яна заявіла, што “Пуцін – легітымны прэзідэнт”, а “большасць расейцаў – імперцы”.

Ці сапраўды гэта так? Пра гэта на YouTube-канале "Форуму свабоднай Расеі" дыскутавалі савецкі дысідэнт, публіцыст, чалец Рады Форума свабоднай Расеі Аляксандр Скобаў, каардынатар грамадзянскай кампаніі "Еўрапейская Беларусь" Дзмітрый Бандарэнка і вядоўца Данііл Канстанцінаў.

Сайт Charter97.org падае тэкст праграмы ў скарачэнні.

Данііл Канстанцінаў: Добры дзень, госці! Яшчэ раз вітаю гледачоў. Дарэчы, цікавая сітуацыя ў эфіры склалася, што зараз адначасова ў эфіры знаходзяцца тры былыя палітвязні, якім звычайна ў вольны ад эфіраў і канферэнцый час, ёсць пра што пагаварыць паміж сабой.

Мы пачынаем наш стрым з даволі правакацыйнай назвай: "Ці ўсе расейцы - імперцы?" Я растлумачу, з чым звязана гэта назва. Рэч у тым, што некалькі дзён таму Святлана Ціханоўская дала інтэрв'ю “Новой газете” ў яе новым фармаце: “Новая газета Европа”, у якім яна вылучыла некалькі спрэчных, на мой погляд, тэзісаў, галоўныя з якіх, якія запомніліся чытачам, гучаць так: "Большасць расейцаў - імперцы" і "Пуцін - легітымны прэзідэнт Расеі". Аднак ёсць на свеце беларусы, не проста беларусы, а беларускія апазіцыянеры, людзі, якія маюць заслугі перад пратэстным рухам Беларусі на працягу многіх гадоў, якія не згодныя з гэтымі трактоўкамі Святланы Ціханоўскай, гатовыя з ёй паспрачацца проста ў нас у эфіры. Цяпер у нас у эфіры каардынатар грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь”, у мінулым - палітвязень, адзін з самых актыўных удзельнік беларускай апазіцыі на працягу многіх-многіх гадоў, ужо нават можна казаць пра дзесяцігоддзі, Зміцер Бандарэнка. Зміцер, вітаю!

Зміцер Бандарэнка: Добры дзень!

Д. К.: Зміцер, скажы калі ласка, давай у лоб спытаю: ці падзяляеш ты гэтыя тэзы Святланы Ціханоўскай, якія яна так смела вылучыла ў сваім інтэрв'ю?

З. Б.: Агулам - не. Але самае галоўнае, што мяне абурыла, у Ціханоўскай падсвядома прагучала: "Я і Пуцін - легітымныя, а вы, расейская апазіцыя і Лукашэнка, - нелегітымныя". Гэта значыць, у чалавека ёсць манія велічы, але паколькі ў яе з дзяцінства Пуцін быў у тэлевізары, Пуцін быў у галаве, ад яго яна адмовіцца не можа, таму і робіць Пуціна роўным сабе. Я не ведаю, ці абсалютная большасць расейцаў з'яўляюцца прыхільнікамі імперскай ідэі, але для мяне самае галоўнае, што ёсць вялікая колькасць расейцаў, якіх я паважаю, якіх я люблю, якія паляць вайсковыя камісарыяты сёння ў Расеі, якія выходзілі дзесяцігоддзямі на акцыі пратэсту, якія сядзяць у турмах, сядзелі ў турмах за свае перакананні і, вядома, вялізная павага да расейскіх, да савецкіх дысідэнтаў. Самае галоўнае, што гэтае хамства Ціханоўскай было ў інтэрв'ю “Новой газете Европа»”. Чалавек проста не ведае, мусіць, з кім размаўляў, каму гэтае інтэрв'ю даваў (у 2021-м годзе галоўны рэдактар “Новой газеты” Дзмітрый Муратаў атрымаў Нобэлеўскую прэмію міру — заўв.).

- Зразумела. Аляксандр Валер'евіч, што скажаце?

Аляксандр Скобаў: Я скажу, што палітык, калі гэта палітык, ён не заўсёды павінен казаць уголас некаторыя рэчы, нават калі яны правільныя, бо калі мы гаворым пра легітымнасць Пуціна, тут трэба адрозніваць паняцці легітымнасці і законнасці. Пуцін незаконны прэзідэнт, але паняцце легітымнасці мяркуе толькі тое, што гэтага кіраўніка большасць насельніцтва не ўспрымае як незаконнага, а згаджаецца з тым, што ён законны. І ў гэтым плпне, на жаль, Пуціна сёння можна называць легітымным прэзідэнтам, але незаконным. У гэтым плане запярэчыць Ціханаўскай, мусіць, няма чаго.

На сённяшні момант большасць грамадзян Расеі атручаная імперскай ідэалогіяй і імперскай псіхалогіяй. Гэта нясталая велічыня. У гісторыі Расеі былі перыяды, калі імперства засыпала і магло заснуць так, каб не прачнуцца. На жаль, яму не далі заснуць, яго разбудзілі. Яго абудзілі новыя постсавецкія кіроўныя эліты, гэта імперская свядомасць, але сёння - так, трэба прызнаць, што яны былі паспяховымі і большасць расейскіх грамадзян, на жаль, мысляць па-імперску. Гэта цяжка, гэта балюча, але хтосьці сапраўды заведзены да экзальтацыі тым самым імперствам, хтосьці проста гэтае імперства ўспрымае як з'яву прыроды, з якім трэба жыць, пасіўная частка. Я думаю, што гэтая пасіўная частка больш актыўная, але большасць расейцаў імперства прымае.

Д. К.: Але прымаць і падтрымліваць – гэта ж розныя рэчы, разумееце, Аляксандр Валер'евіч, тут я мог бы з вамі паспрачацца. Называць легітымным кіраўніка (нават не буду казаць прэзідэнта), які ў розных формах выкарыстоўвае сілавое здушэнне грамадства, гадамі нарошчваючы формы, метады гэтага сілавога ўздзеяння. Ці можна тады казаць пра нейкую рэальную ўнутраную згоду з гэтым рэжымам, калі ў значнай ступені ён абапіраецца на грубую фізічную сілу?

А. С.: Я думаю, што да самага апошняга часу (вядома, шмат што змянілася з поўнамаштабным нападам пуцінскай Расеі на Украіну) элемент сілавога здушэння ўсё ж такі быў не галоўным у пуцінскім рэжыме, а роля прапаганды была большая. Прапаганды і такога разбэшчвання грамадства ўсеагульным канфармізмам. Усё ж да пачатку поўнамаштабнай вайны рэпрэсіі не былі масавымі. Значна больш жорсткія і масавыя рэпрэсіі прайшло беларускае грамадства.

Д. К.: Вось такая цікавая ў нас склалася сітуацыя ў эфіры. Расеец, расейскі чалавек, расейскі апазіцыянер Аляксандр Скобаў хутчэй згаджаецца са Святланай Ціханоўскай у тым, што Пуцін — легітымны, але пры гэтым нелегальны (наогул, цікавае спалучэнне легітымнасці з нелегальнасцю), і з тым, што большасць расейцаў усё ж такі з'яўляюцца імперцамі, а прадстаўнік апазіцыі беларускай, беларус, які жыве па-за сваёй радзімай, ён усё ж з гэтым не згаджаецца. Зміцер, ці ёсць у вас што адказаць Аляксандру Скобаву на гэта?

З. Б.: Я, напэўна, пагаджуся, што імперская ідэя папулярная ў Расеі, убіваецца яна праз гэтыя дзікія, але эфектыўныя спосабы прапаганды і ўплывае нават на тых расейцаў, якія жывуць, напрыклад, у Ізраілі, у краінах Балтыі, у Нямеччыне, у ЗША. Мы ведаем, што гэта працуе. Але для мяне важна было іншае. Чалавек, які называе сябе прадстаўніком Беларусі, лідарам Беларусі… А навошта ты гэта гаворыш? Ты прыйшла ў дэмакратычнае выданне, з табой размаўляюць, што ты хацела сказаць сваім слухачам?

І адсюль выцякаюць дзеянні, таму што на Радыё Свабода галоўны дарадца Ціханоўскай Франак Вячорка сказаў: “А які нам сэнс працаваць з расейскай апазіцыяй? Мы ж ад гэтага нічога не атрымліваем”.

Данііл, ты ж ведаеш, што я як мінімум - патрыёт Беларусі. Але мы павінны думаць пра заўтрашні дзень, мы застанёмся суседзямі, я спадзяюся, што змены ў Расеі і Беларусі адбудуцца вельмі хутка, зыходзячы якраз з досведу Савецкага саюза, калі ганарыліся, калі войскі трымалі ў многіх краінах свету, а потым усё трэснула, лопнула і прыйшлося хуценька згортваць вуды і прасіць Захад: "Аплаціце наша таксі". Тое ж самае можа адбыцца і зараз, мэты ў нас агульныя: змена рэжымаў, ліквідацыя рэжымаў і Пуціна, і Лукашэнкі, якія двайняты-браты. Спачатку дыктатарам стаў Лукашэнка, потым Пуцін, яны вучыліся адно ў аднаго. Але наша задача - захаваць добрыя стасункі з тымі людзьмі, якіх мы паважаем і ў Расеі, і ва Украіне. І ў 2022 годзе не выпадкова Нобэлеўскую прэмію міру атрымалі прадстаўнікі трох арганізацый: расейскай – “Мемарыял”, ад Беларусі - лідар праваабарончага цэнтра “Вясна” Алесь Бяляцкі, які знаходзіцца ў турме, “Цэнтр грамадзянскіх свабод” - ад Украіны. Мне падаецца, вось гэта галоўнае, што нягледзячы на жах вайны, якая адбываецца, нягледзячы на той жах, у якім жывуць і расейцы, і беларусы сёння, нам усё адно трэба будзе ўзаемадзейнічаць, а самае галоўнае - нам трэба будзе разам перамагчы.

Д. К.: Зміцер, але вы, мусіць, памятаеце іншую Расею, так скажам.

З. Б.: Я хачу сказаць, што прыкладам для мяне асабіста з'яўляліся, вядома, Андрэй Дзмітрыевіч Сахараў, Валерыя Навадворская, наша зямлячка, якая нарадзілася ў беларускім горадзе Баранавічы, Наталля Гарбанеўская, з якой я асабіста быў знаёмы. Безумоўна, мы шануем іх досвед, таму што мы, беларусы, шмат чаму вучыліся ў савецкіх, расейскіх дысідэнтаў. У савецкія часы быў магутны дысідэнцкі рух ва Украіне, у Расеі, габрэйскі супраціў адмоўнікаў. У Беларусі не было так шмат дысідэнтаў, бо яны былі знішчаныя яшчэ раней. І ў гэтым плане, канечне, людзі, якіх я назваў, для мяне больш аўтарытэтныя і больш значныя, чым Ціханоўская, у якой адсутнічае палітычны досвед і крыху зрушаныя маральныя арыенціры.

Д. К.: Вяртаючыся да спрэчкі аб легальнасці і легітымнасці. Дзе праходзіць гэтая мяжа, калі прымяненне сілы робіць рэжым ужо не толькі нелегальным з пункту гледжання проста права, але і нелегітымным? Бо я хачу нагадаць усім нам, што ў той жа Беларусі гадамі, ужо, напэўна, дзесяцігоддзямі (пайшоў ужо трэці дзясятак гадоў дыктатуры), праходзілі хвалямі акцыі пратэсту. Проста людзі часта забываюць аб тым, што было 5-10 гадоў таму, 15-20 і гэтак далей. І кожны раз гэтыя пратэсты здушваліся сілай. Сілай мянялася заканадаўства, умацоўваліся прэзідэнцкія паўнамоцтвы да абсурду, да фактычна дыктатарскіх. Вось дзе гэтая мяжа, дзе можна сказаць, што рэжым ужо стаў нелегітымным, Зміцер?

З. Б.: У нас гэта 1996 год, калі адбыўся дзяржаўны пераварот. Шмат у чым ён адбыўся дзякуючы Маскве, дзякуючы "дэмакратам", якія тады былі ў Крамлі. Мы памятаем, што ў Беларусь тады прыехала дэлегацыя - Строеў, Селязнёў, якія ўгаварылі беларускіх дэпутатаў адклікаць подпісы пад імпічментам. Як працяг - гэта 1999 год, калі ў нас забілі , выкралі лідараў апазіцыі, яшчэ была смерць на ўзроўні віцэ-спікера Генадзя Дзмітрыевіча Карпенкі вясной 1999 года. Затым забойства экс-міністра ўнутраных спраў, блізкага паплечніка Лукашэнкі генерала Захаранкі, потым у верасні забойства бізнэсоўца Красоўскага і былога кіраўніка Цэнтрвыбаркама Ганчара. Вось гэта была рыса.

І я памятаю, як у 2000 годзе ў складзе беларускай дэлегацыі быў у Кангрэсе Злучаных Штатаў Амерыкі, тады было модна задаваць пытанне: “Who is Mr. Putin?» І я тады амерыканцам казаў, што Пуцін такі ж забойца і дыктатар, як і Лукашэнка. Таму што ўжо была Другая чачэнская вайна, то бок былі пэўныя падзеі. І гэта вельмі не падабалася амерыканцам. Потым шмат гадоў Пуцін быў партнёрам Захаду. Але ў нас забываюцца, што і Лукашэнка ў свой час “хадзіў у дэмакратах”. Таму што на пачатку 90-х ён уваходзіў у фракцыю “Камуністы за дэмакратыю”. Сёння шмат хто кажа: “Як? Ціханаўскую ж Захад прызнае”. Гэта нічога не значыць, яна па натуры лукашыстка і асяроддзе ў яе не вельмі падобнае на дэмакратаў. Ты, Данііл, ведаеш, напрыклад, што падпалкоўнік ГУБАЗіКу, “беларускага Гестапа”, Азараў, які даказана, што арыштоўваў апазіцыянераў, маладых людзей, асабіста ўдзельнічаў у арыштах і катаваннях, у Ціханоўскай - блізкі чалавек. Нават калі яго пагналі адтуль, яна сказала: "Не, я яго папрашу, каб ён займаўся беларускім падполлем". Хаця ўжо, напэўна, на сумленні гэтага падпалкоўніка дзясяткі людзей. Але калі вярнуцца, зноў жа, тут ёсць і роля Захаду, які не вельмі педантычны ў кантактах і не вельмі добрае сабе выбірае партнёраў.

Д. К.: Калі вы загаварылі пра Лукашэнку-дэмакрата, я ўзгадаў знакамітую фатаграфію, дзе ён стаіць побач з БЧБ-сцягам у Вярхоўным савеце, па-мойму, гэта было?

З. Б.: Так, ён і прысягу даваў пад нацыянальным сцягам. А калі быў страх пасля здушэння ГКЧП, ён адзін з першых гэты сцяг прынёс у парламент беларускі.

Д. К.: Яшчэ я памятаю гісторыю, калі ў вас АМАП выкідваў дэпутатаў з Вярхоўнага Савета, вясёлая гісторыя, своеасаблівая. Гэта які год?

З. Б.: Гэта 1995 год. Я сказаў 1996 год, але пачалося ўсё ў 1995 годзе, калі адбыўся незаконны рэферэндум аб змене сімволікі, аб тым, каб расейская мова стала дзяржаўнай, гэта значыць фактычна працягнулася русіфікацыя. Вось гэтыя незаконныя дзеянні, пераварот, забойствы лідпраў апазіцыі, для нас - гэта дакладная рыса. І таму, калі людзі кажуць (нават не вельмі маладыя) у Беларусі, што "я да 2020 года палітыкай не цікавіўся", паўстае пытанне аб іх, увогуле, адэкватнасці і разважнасці. І таму менавіта Ціханоўская і каманда, у якой у большасці няма біяграфіі змагароў за свабоду, для пэўнай, дастаткова вялікай групы беларусаў, сталі сваімі, таму што яны таксама сядзелі, займаліся сваімі справамі, "палітыка нас не цікавіць". Потым прыйшоў момант — і шмат хто апынуўся ў турме, шмат хто апынуўся ў эміграцыі, сутыкнуўся з рэпрэсіямі. Мусіць, толькі так людзі могуць навучыцца.

Д. К.: Дарэчы, я нагадаю ўсім нам і нашым тэлегледачам, што ў Расеі таксама разганяўся Вярхоўны Савет, таксама сілай, таксама на загад прэзідэнта, хоць і пад дэмакратычнай шыльдай усё гэта адбывалася і незалежна ад адзнак пэўна гэтай падзеі, я хачу сказаць , што цікава падзяліцца назіраннем, што менавіта ў краінах, дзе гэта адбылося, гэта значыць дзе Вярхоўныя Саветы былі разагнаныя дзеяннямі прэзідэнтаў - менавіта там і сфармаваліся найбольш устойлівыя дыктатуры.

І ўсё ж я спрабую зразумець для сябе наконт легітымнасці. Нягледзячы на ўсё гэта: забойствы, пераварот, нейкія навязаныя рэферэндумы, разгоны і іншае, іншае, іншае - большасць часта працягвае галасаваць за дыктатара. Ён легітымны ў гэты момант ці не. Зміцер, як вы думаеце?

З. Б.: Я вам скажу, што ў Беларусі ўсё прасцей. У мяне, напрыклад, летам 2020 года была кароткая тэлефонная размова з кандыдатам у прэзідэнты Віктарам Бабарыкам. Не прынята, канешне, абмяркоўваць людзей, калі яны знаходзяцца ў турме, прычым у цяжкіх умовах, але ён быў перакананы, што Лукашэнка заўсёды быў папулярны, толькі ў 2020 годзе ўсе адчулі, што народ супраць яго. Дык я скажу, што нават у 2001 годзе, я гэта магу сцвярджаць дакладна, таму што праводзіліся тады дастаткова дакладныя сацыялагічныя апытанні і інстытутам IRI, і іншымі службамі, Лукашэнка не перамагаў у першым туры. Але ён намаляваў сабе 80 з нечым адсоткаў галасоў. Ён не перамагаў і ў 2010 годзе. Гэта проста яшчэ і міф у дачыненні да Беларусі, бо шмат хто літаральна за месяц да абвяшчэння выбараў у 2020 годзе (у Польшчы, у Літве, амерыканцы) казалі: “Лукашэнка ж вельмі папулярны ў вас”. Украінскія сябры верылі, што ён папулярны.

Не, ён непапулярны. А легітымнасць ён страціў у 1996 годзе, таму што гэта юрыдычная фармулёўка, тады быў учынены дзяржаўны пераварот. І я хачу сказаць, што ў Беларусі ёсць 357 артыкул Крымінальнага кодэкса. Калі я быў у турме, мне КДБісты казалі: “Мы можам да вам памяняць артыкул 357” - гэта “незаконны захоп улады”, там прадугледжана смяротнае пакаранне”. Лукашэнка і ўсе ягоныя суўдзельнікі падпадаюць пад гэты артыкул, таму што ён напраўду гучыць так: “Незаконны захоп ці ўтрыманне ўлады”, а яшчэ і “які пацягнуў чалавечыя ахвяры”, гэта значыць Лукашэнка і ўсе суўдзельнікі — АМАПаўцы, СОБРы, унутраныя войскі — яны падпадаюць якраз пад гэты артыкул на сённяшні дзень. Што б там не малявалі, юрыдычна дакладна - гэта злачынцы, а ніяк не легітымныя кіраўнікі.

Д. К.: Вяртаючыся да інтэрв'ю Святланы Ціханоўскай, вы, Зміцер, не згаджаецеся з ёй у гэтых асноўных яе тэзісах, але, магчыма, вы пагодзіцеся з ёй у іншым, калі яна кажа: “Не складайце нас у адзін і той жа кошык з расейцамі”. Тут мы ўжо пераходзім у практычную плоскасць, плоскасць таго, як краіны Захаду павінны ставіцца ў гэтых новых умовах, перш за ўсё - з улікам якая вядзе зараз супраць Украіны вайны, да грамадзян Расеі і Беларусі. Наколькі, на вашую думку, адэкватныя тыя меры, якія прымаюцца ў дачыненні да тых і іншых?

З. Б.: Вы ведаеце, я б не сказаў, што стаўленне да беларусаў моцна адрозніваецца ад стаўлення да расейцаў. Напрыклад, у Польшчы адкрыць банкаўскі рахунак для беларусаў, якія прыехалі нядаўна, можна толькі ў адным банку. Старыя рахункі не блакуюцца, на шчасце, для грамадскіх арганізацый, якія зарэгістраваны ў Польшчы. А адкрыць новы рахунак вельмі складана. І мы ведаем, напрыклад, што ў Польшчы была раскрытая шпіёнска-дыверсійная сетка, але высветлілася, што там большасць былі ўкраінцамі і беларусамі, расейцы таксама былі. Усе яны былі шпіёнамі і магчымымі дыверсантамі на баку пуцінскага рэжыму. І таму службы, якія адказваюць за бяспеку дэмакратычных краін NАТО, сур'ёзна ставяцца да таго, хто знаходзіцца на іх тэрыторыі.

Трэба разумець, што паколькі ідзе вайна, Польшча і Літва мяжуюць з Расейскай Федэрацыяй, а беларускі рэжым і браў удзел, і даваў сваю тэрыторыю для краіны-агрэсара, можна зразумець людзей, якія адказваюць за бяспеку ў гэтых краінах. І тут трэба лідарам апазіцыі і беларускай, і расейскай змагацца за тое, каб захоўваўся здаровы сэнс. Каб людзі, якія змагаліся ў сваіх краінах, сталі ўцекачамі, якія апынуліся ў краінах NАТО і ЕЗ, каб яны не неслі поўную адказнасць за тое, што робяць гэтыя зладзеі ў іх краінах. І тут трэба бараніцт правы палітычных уцекачоў. Я ведаю, што беларускія апазіцыянеры (я быў нават на мітынгу ў Вільні) выступалі ў тым ліку і супраць жорсткіх захадаў супраць расейскіх палітычных уцекачоў, якія апынуліся ў Вільні.

Д. К.: Добры прыклад. Мы таксама, дарэчы кажучы, далучаліся і да вашых акцый пратэсту ў свой час, якія адбываюцца ў Вільні. Але я зараз хачу трошкі пра іншае спытаць, дадаўшы агеньчыка. У эфіры, Зміцер, мы даўно з вамі спрачаемся аб метадах і тактыках барацьбы з рэжымам, ужо ў эфірах і асабістых гутарках, бяседах. Напэўна, вы ведаеце, што на апошняй антываеннай канферэнцыі Форума ў Таліне была прынятая даволі жорсткая новая рэзалюцыя, я б сказаў — прынцыпова новая для апазіцыі, якую паводзіцца называць ліберальнай. Размова ў рэзалюцыі ідзе аб падтрымцы ўсіх формаў гвалтоўнага супраціву пуцінскаму рэжыму, як у складзе УСУ, я маю на ўвазе «Расейскі ахвотніцкі корпус», так і ва ўсякіх іншых формах, сказана ў дэкларацыі, калі пры гэтым не закранаецца цывільнае насельніцтва. Я памятаю, што Вы доўгі час баранілі непарушна прынцып негвалтоўнага супраціўленне, я памятаю, як мы спрачаліся пра гэта пра Беларусь, пра Расею, пра іншыя прыклады. Цяпер Вы маглі б далучыцца, так скажам, да гэтай дэкларацыі, умоўна, у дачыненні да Беларусі?

З. Б.: Мы ведаем эфектыўны прыклад, калі расейскія ахвотнікі – грамадзяне Расейскай Федэрацыі, беларускія ахвотнікі ў складзе УСУ, ваююць супраць агрэсара, расейскага агрэсара. І мы ведаем аб тым, што расейскія ахвотнікі дзейнічаюць нават на тэрыторыі Расейскай Федэрацыі. Я ведаю, што ў гэтых рэйдах удзельнічаюць і грамадзяне Беларусі.

Але я застаюся прыхільнікам Джына Шарпа і негвалтоўнага супраціву ў тым плане, што нават у 2020 годзе не былі зробленыя галоўныя крокі, якія мелі быць ажыццёўленыя ў адпаведнасці з гэтай стратэгіяй — гэта значыць блакаванне дзяржаўных будынкаў, сродкаў масавай інфармацыі, спробы атрымаць эфір на сродках. масавай інфармацыі. Вельмі шмат чаго не было зроблена. І асяроддзе той жа Ціханоўскай — гэта тыя людзі, якія схібілі ў рэвалюцыі, бо яны проста забалбаталі пратэсты, і замест таго, каб пратэсты ішлі з нарастаннем штодзень, была прапанаваная ідэя збірацца раз на тыдзень. Таму там не ўсё было зроблена.

Тут я грунтуюся на тым, што, напэўна, нейкія дзеянні лепей рабіць непублічна і быць эфектыўнымі, чым прымаць гучныя дэкларацыі, за якімі нічога не будзе стаяць.

Але я мяркую, што трэба адказваць за свае словы. Калі я выступаю за нешта, то, напэўна, мушу быць арганізатарам гэтых дзеянняў. А так проста падтрымаць, падпісаць, я ўсё ж прывык быць лідэрам у тым жа негвалтоўным супраціве і адказваць за словы. Але фармальна мы сутыкаемся з чалавеканенавісніцкімі рэжымамі, якія ўжываюць катаванні і забойствы ў дачыненні як да ўласных грамадзян, так і да грамадзян іншых краін. Тут міжнародная супольнасць і Арганізацыя Аб'яднаных Нацый кажуць, што ў гэтым выпадку ўсе формы супраціўлення могуць мець законнае месца.

Д. К.: Аляксандр, але Вы таксама нейкую трансфармацыю прайшлі ў гэтым сэнсе. Вы гадамі, нягледзячы на дастаткова моцную радыкальнасць, былі ўсё ж прыхільнікам негвалтоўнага супраціўлення. Што здарылася? Як ваш подпіс апынуўся пад гэтым дакументам?

А. С.: Я дастаткова доўга бачыў нейкія магчымасці ў негвалтоўных формаў супраціву і негвалтоўных формаў пратэсту. Я заўсёды меркаваў, што негвалтоўныя формы супраціву выкарыстоўваюцца расейскай апазіцыяй далёка не ў поўнай меры. І праблема менавіта ў гэтым, што нават у межах негвалтоўных формаў супраціву можна было б зрабіць значна больш, чым рабіла расейская апазіцыя. І таму, калі гэты патэнцыял ужыць, будзе і нейкі эфэкт. Але сітуацыя, на жаль, мянялася не ў пазітыўным кірунку, з нейкага моманту стала ясна, што толькі негвалтоўнымі формамі супраціву з пуцінскім рэжымам не зрабіць нічога.

Вось такія рэжымы не паддаюцца мірным, аксамітным рэвалюцыям, росквіт якіх прыпадае, дарэчы, на мяжу 80-х—90-х гадоў. З аднаго боку, мы бачым цэлую сэрыю паспяховых негвалтоўных рэвалюцый у краінах савецкага лагера, з другога боку, таксама цалкам негвалтоўна, з другога канца зямной кулі сышлі зусім агідныя ваенныя дыктатуры, якія кіравалі ў краінах Лацінскай Амерыкі. Але напраўду гэта звязаны працэс быў. Быў такі перыяд, калі на ўздыме быў дэмакратычны рух, а старыя аўтакратыі адступалі, яны адступалі, яны не былі гатовыя ўнутрана прымаць неабмежаваны гвалт для здушэння руху пратэсту. Цяпер сфармавалася новае пакаленне аўтакратый, зусім незвязаных з тымі ўмоўнасцямі, якія так ці інакш прымалі недэмакратычныя рэжымы канца XX стагоддзі. Гэтыя не будуць спыняцца ні перад чым, іх зламаць можна толькі сілай.

Д. К.: Шчыра дзякую, сябры.

З. Б.: Дзякуй за ўдзел, Данііл, Аляксандр. За нашу і вашу свабоду!