«Некоторые белорусы гордятся тем, что до 2020 года политикой не интересовались»

Почему Тихановская называет Путина «легитимным»?

Интервью Светланы Тихановской изданию «Новая газета Европа» вызвало возмущение в российской оппозиции и независимых СМИ. Она заявила, что «Путин — легитимный президент», а «большинство россиян — имперцы».

Действительно ли это так? Об этом на YouTube-канале «Форума свободной России» дискутировали советский диссидент, публицист, член Совета Форума свободной России Александр Скобов, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко и ведущий Даниил Константинов.

Сайт Charter97.org приводит текст программы в сокращении.

Даниил Константинов: Здравствуйте, гости! Еще раз приветствую зрителей. Кстати интересная ситуация в эфире сложилась, что сейчас одномоментно в эфире находятся три бывших политзаключенных, которым обычно в свободное от эфиров и конференций время, есть о чем поговорить между собой.

Мы начинаем наш стрим с довольно провокационным названием: «Все ли русские — имперцы?» Я объясню, с чем связано это название. Дело в том, что несколько дней назад Светлана Тихановская дала интервью «Новой газете» в ее новом формате: «Новая газета Европа», в котором она выдвинула несколько спорных, на мой взгляд, тезисов, главные из которых, запомнившиеся читателям, звучат так: «Большинство россиян — имперцы» и «Путин — легитимный президент России». Однако есть на свете белорусы, не просто белорусы, а белорусские оппозиционеры, люди, имеющие заслуги перед протестным движением Беларуси в течение многих лет, которые не согласны с этими трактовками Светланы Тихановской, готовые с ней поспорить прямо у нас в эфире. Сейчас у нас в эфире координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», в прошлом — политзаключенный, активнейший участник белорусской оппозиции в течение многих-многих лет, уже даже можно говорить о десятилетиях, Дмитрий Бондаренко. Дмитрий, приветствую!

Дмитрий Бондаренко: Добрый день!

Д. К.: Дмитрий, скажи пожалуйста, давай в лоб спрошу: разделяешь ли ты эти тезисы Светланы Тихановской, которые она так смело выдвинула в своем интервью?

Д. Б.: В целом — нет. Но самое главное, что меня возмутило, у Тихановской подсознательно прозвучало: «Я и Путин — легитимные, а вы, российская оппозиция и Лукашенко, — нелегитимные». То есть у человека есть мания величия, но так как у нее с детства Путин был в телевизоре, Путин был в голове, от него она отречься не может, поэтому и делает Путина равным себе. Я не знаю, абсолютное ли большинство россиян являются сторонниками имперской идеи, но для меня самое главное, что есть огромное количество россиян, которых я уважаю, которых я люблю, которые жгут военкоматы сегодня в России, которые выходили десятилетиями на акции протеста, которые сидят в тюрьмах, сидели в тюрьмах за свои убеждения и, конечно, огромное уважение к российским, к советским диссидентам. Самое главное, что это хамство Тихановской было в интервью «Новой газете Европа». Человек просто не знает, наверное, с кем разговаривал, кому это интервью давал (в 2021-м году главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов получил Нобелевскую премию мира — прим.).

Д.К.: Понятно. Александр Валерьевич, что скажете?

Александр Скобов: Я скажу, что политик, если это политик, он не всегда должен говорить вслух некоторые вещи, даже если они правильные, потому что если мы говорим о легитимности Путина, тут надо различать понятия легитимности и законности. Путин незаконный президент, но понятие легитимности предполагает лишь то, что данного правителя большинство населения не воспринимает как незаконного, а соглашается с тем, что он законный. И в этом плане, к сожалению, Путина сегодня можно называть легитимным президентом, но незаконным. В этом плане возразить Тихановской, наверное, нечего.

На сегодняшний момент большинство граждан России отравлено ядом имперской идеологии и имперской психологии. Это непостоянная величина. В истории России были периоды, когда имперство засыпало и могло заснуть так, чтобы не проснуться. К сожалению, ему не дали заснуть, его разбудили. Его разбудили новые постсоветские правящие элиты, это имперское сознание, но сегодня — да, надо признать, что они оказались успешными и большинство российских граждан, к сожалению, мыслят по-имперски. Это тяжело, это больно, но кто-то действительно заведен до экзальтации тем самым имперством, кто-то просто это имперство воспринимает как явление природы, с которым надо жить, пассивная часть. Я думаю, что эта пассивная часть больше активной, но большинство россиян имперство принимает.

Д. К.: Но принимать и поддерживать —это же разные вещи, понимаете, Александр Валерьевич, здесь я мог бы с вами поспорить. Называть легитимным руководителя (даже не буду говорить президента), который в разных формах использует силовое подавление общества, годами наращивая формы, методы этого силового воздействия. Можно ли тогда говорить о каком-то реальном внутреннем согласии с этим режимом, если в значительной степени он опирается на грубую физическую силу?

А. С.: Я думаю, что до самого последнего времени (конечно, многое изменилось с полномасштабным нападением путинской России на Украину) элемент силового подавления все-таки был не главным в путинском режиме, а роль пропаганды была больше. Пропаганды и такого растления общества всеобщим конформизмом. Все-таки до начала полномасштабной войны репрессии не были массовыми. Гораздо более жестокие и массовые репрессии прошло белорусское общество.

Д. К.: Вот такая интересная у нас сложилась ситуация в эфире. Россиянин, русский человек, российский оппозиционер Александр Скобов, скорее соглашается со Светланой Тихановской в том, что Путин — легитимный, но при этом нелегальный (вообще, интересное сочетание легитимности с нелегальностью), и с тем, что большинство россиян все-таки являются имперцами, а представитель оппозиции белорусской, белорус, живущий вне своей родины, он все-таки с этим не соглашается. Дмитрий, есть ли у вас что ответить Александру Скобову на это?

Д. Б.: Я, наверное, соглашусь, что имперская идея популярна в России, вдалбливается она через эти дикие, но эффективные способы пропаганды и влияет даже на тех россиян, которые живут, например, в Израиле, в странах Балтии, в Германии, в США. Мы знаем, что это работает. Но для меня важным было другое. Человек, который называет себя представителем Беларуси, лидером Беларуси… А зачем ты это говоришь? Ты пришла в демократическое издание, с тобой разговаривают, что ты хотела сказать своим слушателям?

И отсюда вытекают действия, потому что на «Радио Свобода» главный советник Тихановской Франак Вечерко сказал: «А какой нам смысл работать с русской оппозицией? Мы же от этого ничего не получаем».

Даниил, ты же знаешь, что я как минимум — патриот Беларуси. Но мы должны думать про завтрашний день, мы останемся соседями, я надеюсь, что изменения в России и Беларуси произойдут очень скоро, исходя как раз из опыта Советского союза, когда пыжились, когда войска держали во многих странах мира, а потом все треснуло, лопнуло и пришлось быстренько сворачивать удочки и просить Запад: «Оплатите наше такси». То же самое может произойти и сейчас, цели у нас общие: смена режимов, устранение режимов и Путина, и Лукашенко, которые близнецы-братья. Вначале диктатором стал Лукашенко, потом Путин, они учились друг у друга. Но наша задача — сохранить добрые отношения с теми людьми, которых мы уважаем и в России, и в Украине. И в 2022 году не случайно Нобелевскую премию мира получили представители трех организаций: российской — «Мемориал», от Беларуси — лидер правозащитного центра «Весна» Алесь Беляцкий, который находится в тюрьме, «Центр гражданских свобод» — от Украины. Мне кажется, вот это главное, что несмотря на ужас войны, которая происходит, несмотря на тот ужас, в котором живут и россияне, и белорусы сегодня, нам все равно надо будет взаимодействовать, а самое главное — нам надо будет вместе победить.

Д. К.: Дмитрий, но вы, наверное, помните другую Россию, так скажем.

Д. Б.: Я хочу сказать, что примером для меня лично являлись, конечно, Андрей Дмитриевич Сахаров, Валерия Новодворская, наша землячка, которая родилась в белорусском городе Барановичи, Наталья Горбаневская, с которой я лично был знаком. Безусловно, мы ценим их опыт, потому что мы, белорусы, многому учились у советских, российских диссидентов. В советские времена было мощное диссидентское движение в Украине, в России, еврейское сопротивление отказников. В Беларуси не было так много диссидентов, потому что они были уничтожены еще раньше. И в этом плане, конечно, люди, которых я назвал, для меня более авторитетные и более значимые, чем Тихановская, у которой отсутствует политический опыт и немножко смещены моральные ориентиры.

Д. К.: Возвращаясь к спору о легальности и легитимности. Где проходит эта граница, когда применение силы делает режим уже не только нелегальным с точки зрения просто права, но и нелегитимным? Потому что я хочу напомнить всем нам, что в той же Беларуси годами, уже, наверное, десятилетиями (пошел уже третий десяток лет диктатуры), проходили волнами акции протеста. Просто люди часто забывают о том, что было 5-10 лет назад, 15-20 и так далее. И каждый раз эти протесты подавлялись силой. Силой менялось законодательство, укреплялись президентские полномочия до абсурда, до фактически диктаторских. Вот где эта граница, где можно сказать, что режим уже стал нелегитимным, Дмитрий?

Д. Б.: У нас это 1996 год, когда состоялся государственный переворот. Во многом он состоялся благодаря Москве, благодаря «демократам», которые тогда были в Кремле. Мы помним, что в Беларусь тогда приехала делегация — Строев, Селезнев, которые уговорили белорусских депутатов отозвать подписи под импичментом. Как продолжение — это 1999 год, когда у нас убили, похитили лидеров оппозиции, еще была смерть на уровне вице-спикера Геннадия Дмитриевича Карпенко весной 1999 года. Затем убийство экс-министра внутренних дел, близкого соратника Лукашенко генерала Захаренко, потом в сентябре убийство бизнесмена Красовского и бывшего главы Центризбиркома Гончара. Вот это была черта.

И я помню, как в 2000 году в составе белорусской делегации был в Конгрессе Соединенных Штатов Америки, тогда было модно задавать вопрос: «Who is Mr. Putin?» И я тогда американцам говорил, что Путин такой же убийца и диктатор, как и Лукашенко. Потому что уже была Вторая чеченская война, то есть были определенные события. И это очень не нравилось американцам. Потом многие годы Путин был партнером Запада. Но у нас забывают, что и Лукашенко в свое время «ходил в демократах». Потому что в начале 90-х он входил во фракцию «Коммунисты за демократию». Сегодня многие говорят: «Как? Тихановскую же Запад признает». Это ничего не значит, она по натуре лукашистка и окружение у нее не очень похоже на демократов. Ты, Даниил, знаешь, например, что подполковник ГУБОПиКа, «белорусского Гестапо», Азаров, который доказано, что арестовывал оппозиционеров, молодых людей, лично участвовал в арестах и пытках, у Тихановской — близкий человек. Даже когда его погнали оттуда, она сказала: «Нет, я его попрошу, чтобы он занимался белорусским подпольем». Хотя уже, наверное, на совести этого подполковника десятки людей. Но если вернуться, опять же, здесь есть и роль Запада, который не очень щепетилен в контактах и не очень хорошо себе выбирает партнеров.

Д. К.: Когда вы заговорили о Лукашенко-демократе, я вспомнил знаменитую фотографию, где он стоит рядом с БЧБ-флагом в Верховном совете, по-моему, это было?

Д. Б.: Да, он и присягу давал под национальным флагом. А когда был страх после подавления ГКЧП, он один из первых этот флаг принес в парламент белорусский.

Д. К.: Еще я помню историю, когда у вас ОМОН выкидывали депутатов из Верховного совета, веселая история, своеобразная. Это какой год?

Д. Б.: Это 1995 год. Я сказал 1996 год, но началось все в 1995 году, когда состоялся незаконный референдум о смене символики, о том, чтобы русский язык стал государственным, то есть фактически продолжилась русификация. Вот эти незаконные действия, переворот, убийства лидеров оппозиции, для нас — это четкая черта. И поэтому, когда люди говорят (даже не очень молодые) в Беларуси, что «я до 2020 года политикой не интересовался», встает вопрос об их, в общем-то, адекватности и здравомыслии. И поэтому именно Тихановская и команда, в которой у большинства нет биографии борцов за свободу, для определенной, достаточно большой группы белорусов, стали своими, потому что они тоже сидели, занимались своими делами, «политика нас не волнует». Потом пришел момент — и многие оказались в тюрьме, многие оказались в эмиграции, столкнулись с репрессиями. Наверное, только так люди могут научиться.

Д. К.: Кстати, я напомню всем нам и нашим телезрителям, что в России тоже разгонялся Верховный совет, тоже силой, тоже по указу президента, хотя и под демократической вывеской все это происходило и независимо от оценок конкретно этого события, я хочу сказать, что интересно поделиться наблюдением, что именно в странах, где это произошло, то есть где Верховные советы были разогнаны действиями президентов — именно там и сформировались наиболее устойчивые диктатуры.

И все-таки я пытаюсь понять для себя по поводу легитимности. Несмотря на все это: убийства, переворот, какие-то навязанные референдумы, разгоны и прочее, прочее, прочее — большинство часто продолжает голосовать за диктатора. Он легитимен в этот момент или нет. Дмитрий, как вы считаете?

Д. Б.: Я вам скажу, что в Беларуси все проще. У меня, например, летом 2020 года был короткий телефонный разговор с кандидатом в президенты Виктором Бабарико. Не принято, конечно, обсуждать людей, когда они находятся в тюрьме, причем в тяжелых условиях, но он был убежден, что Лукашенко всегда был популярен, только в 2020 году все почувствовали, что народ против него. Так я скажу, что даже в 2001 году, я это могу утверждать точно, потому что проводились тогда достаточно точные социологические опросы и институтом IRI, и другими службами, Лукашенко не побеждал в первом туре. Но он нарисовал себе 80 с чем-то процентов голосов. Он не побеждал и в 2010 году. Это просто еще и миф в отношении Беларуси, ведь многие буквально за месяц до объявления выборов в 2020 году (в Польше, в Литве, американцы) говорили: «Лукашенко же очень популярен у вас». Украинские друзья верили, что он популярен.

Нет, он непопулярен. А легитимность он потерял в 1996 году, потому что это юридическая формулировка, тогда был совершен государственный переворот. И я хочу сказать, что в Беларуси есть 357 статья Уголовного кодекса. Когда я был в тюрьме, мне КГБисты говорили: «Мы можем вам поменять статью на 357» — это «незаконный захват власти», там предусмотрена смертная казнь». Лукашенко и все его подельники подпадают под эту статью, потому что она на самом деле звучит так: «Незаконный захват или удержание власти», а еще и «повлекший человеческие жертвы», то есть Лукашенко и все подельники — ОМОНовцы, СОБРы, внутренние войска — они подпадают как раз таки под эту статью на сегодняшний день. Что бы там не рисовали, юридически точно — это преступники, а никак не легитимные руководители.

Д. К.: Возвращаясь к интервью Светланы Тихановской, вы, Дмитрий, не соглашаетесь с ней в этих основных ее тезисах, но, возможно, вы согласитесь с ней в другом, когда она говорит: «Не складывайте нас в одну и ту же корзину с россиянами». Здесь мы уже переходим в практическую плоскость, плоскость того, как страны Запада должны относиться в этих новых условиях, прежде всего — с учетом ведущейся сейчас против Украины войны, к гражданам России и Беларуси. Насколько, по вашему, адекватны те меры, которые принимаются по отношению к тем и другим?

Д. Б.: Вы знаете, я бы не сказал, что отношение к белорусам сильно отличается от отношения к россиянам. Например, в Польше открыть банковский счет для белорусов, которые приехали недавно, можно только в одном банке. Старые счета не блокируются, к счастью, для общественных организаций, которые зарегистрированы в Польше. А открыть новый счет очень сложно. И мы знаем, например, что в Польше была раскрыта шпионско-диверсионная сеть, но оказалось, что там большинство были украинцами и белорусами, россияне тоже были. Все они были шпионами и возможными диверсантами на стороне путинского режима. И поэтому службы, которые отвечают за безопасность демократических стран НАТО, серьезно относятся к тому, кто находится на их территории.

Надо понимать, что так как идет война, Польша и Литва граничат с Российской Федерацией, а белорусский режим и принимал участие, и предоставлял свою территорию для страны-агрессора, можно понять людей, отвечающих за безопасность в этих странах. И здесь надо лидерам оппозиции и белорусской, и российской бороться за то, чтобы сохранялся здравый смысл. Чтобы люди, которые боролись в своих странах, стали беженцами, которые оказались в странах НАТО и ЕС, чтобы они не несли полную ответственность за то, что творят эти злодеи в их странах. И здесь надо отстаивать права политбеженцев. Я знаю, что белорусские оппозиционеры (я был даже на митинге в Вильнюсе) выступали в том числе и против жестких мер против российских политбеженцев, которые оказались в Вильнюсе.

Д. К.: Хороший пример. Мы тоже, кстати говоря, присоединялись и к вашим акциям протеста в свое время, проходящим в Вильнюсе. Но я сейчас хочу немножко о другом спросить, добавив огонька. В эфире, Дмитрий, мы давно с вами спорим о методах и тактиках борьбы с режимом, уже в эфирах и личных беседах, застольях. Наверное, вы знаете, что на последней антивоенной конференции Форума в Таллинне была принята довольно жесткая новая резолюция, я бы сказал — принципиально новая для оппозиции, которую принято называть либеральной. Речь в резолюции идет о поддержке всех форм силового сопротивления путинскому режиму, как в составе ВСУ, я имею в виду «Российский добровольческий корпус», так и в любых иных формах, сказано в декларации, если при этом не затрагивается гражданское население. Я помню, что вы долгое время отстаивали нерушимо принцип ненасильственное сопротивление, я помню, как мы спорили об этом про Беларусь, про Россию, про другие примеры. Сейчас вы могли бы присоединиться, так скажем, к этой декларации, условно, применительно к Беларуси?

Д. Б.: Мы знаем эффективный пример, когда российские добровольцы — граждане Российской Федерации, белорусские добровольцы в составе ВСУ, воюют против агрессора, российского агрессора. И мы знаем о том, что российские добровольцы действуют даже на территории Российской Федерации. Я знаю, что в этих рейдах участвуют и граждане Беларуси.

Но я остаюсь сторонником Джина Шарпа и ненасильственного сопротивления в том плане, что даже в 2020 году не были сделаны главные шаги, которые должны были быть осуществлены в соответствии с этой стратегией — то есть блокирование государственных зданий, средств массовой информации, попытки получить эфир на средствах массовой информации. Очень многое не было сделано. И окружение той же Тихановской — это те люди, которые провалили революцию, потому что они просто забалтывали протесты и вместо того, чтобы протесты шли по нарастающей каждый день, была предложена идея собираться раз в неделю. Поэтому там не все было сделано.

Здесь я исхожу из того, что, наверное, какие-то действия лучше делать непублично и быть эффективными, чем принимать громкие декларации, за которыми ничего не будет стоять.

Но я считаю, что надо отвечать за свои слова. Если я выступаю за что-то, то, наверное, должен быть организатором этих действий. А так просто поддержать, подписать, я все-таки привык быть лидером в том же ненасильственном сопротивлении и отвечать за слова. Но формально мы имеем дело с человеконенавистническими режимами, которые применяют пытки и убийства в отношении как собственных граждан, так и к граждан других стран. Здесь международное сообщество и Организация Объединенных Наций говорят о том, что в этом случае все формы сопротивления могут иметь законное место.

Д. К.: Александр Валерьевич, но вы тоже какую-то трансформацию прошли в этом смысле. Вы многие и многие годы, несмотря на достаточно сильную радикальность, были все-таки сторонником ненасильственного сопротивления. Что случилось? Как ваша подпись оказалась под этим документом?

А. С.: Я достаточно долго видел какие-то возможности у ненасильственных форм сопротивления и ненасильственных форм протеста. Я всегда считал, что ненасильственные формы сопротивления используются российской оппозицией далеко не в полной мере. И проблема именно в этом, что даже в рамках ненасильственных форм сопротивления можно было бы сделать гораздо больше, чем делала российская оппозиция. И поэтому, если этот потенциал задействовать, будет и какой-то эффект. Но ситуация, к сожалению, менялась не в позитивном направлении, с какого-то момента стало понятно, что только ненасильственными формами сопротивления с путинским режимом не сделать ничего.

Вот такие режимы не поддаются мирным, бархатным революциям, расцвет которых приходится, кстати, на рубеж 80-х — 90-х годов. С одной стороны, мы видим целую серию успешных ненасильственных революций в странах советского лагеря, с другой стороны, тоже вполне ненасильственно, с другого конца земного шара ушли совершенно отвратительные военные диктатуры, правившие в странах Латинской Америки. Но на самом деле это связанный процесс был. Был такой период, когда на подъеме было демократическое движение, а старые автократии отступали, они пятились, они не были готовы внутренне принимать неограниченное насилие для подавления движения протеста. Сейчас сформировалось новое поколение автократий, совершенно несвязанных с теми условностями, которые так или иначе принимали недемократические режимы конца XX века. Эти не будут останавливаться ни перед чем, их сломать можно только силой.

Д. К.: Спасибо большое, друзья.

Д. Б.: Спасибо за участие, Даниил, Александр. За нашу и вашу свободу!