Наталья Радина: У нас один выход - побеждать

Белорусы знают, за что сражаются.

Главный редактор Charter97.org Наталья Радина в новой программе Studio Х97 рассказала об уникальности белорусского Сопротивления, будущей люстрации милиционеров и чиновников и неизбежности отставки Лукашенко. Ведущий — Евгений Климакин.

Уважаемые читатели! Вы можете подписаться на канал «Хартии-97» на Youtube charter97video. Для этого нужно зайти на страницу charter97video и нажать красную кнопку «Подписаться». Если вы хотите получать уведомления о новых видео на канале charter97video, то нажмите «колокольчик».

— Наталья, первый вопрос тебе хочу задать, как главному редактору Хартии'97. Мы, журналисты, все прекрасно знаем, что когда у читателя, у интернет-пользователя падает интерес к какой-то теме, когда он устает от нее — сразу падают запросы, поиски, рейтинги соответствующих тем, публикации статей. Когда смотришь на статистику Хартии'97, что ты видишь? Интерес белорусов читателей к революции, к акциям протеста, он упал или они все еще в топе?

— Конечно, они в топе и будут в топе. Потому что революция продолжается и, когда мы победим, безусловно, начнутся очень интересные процессы. Поэтому независимые интернет медиа сегодня имеют массу читателей как в Беларуси, так и за рубежом, поскольку тема белорусской революции очень интересна сегодня в мире.

К тому же, белорусы сами стали участниками создания контента независимых интернет-медиа и телеграмм-каналов. Все с телефонами, все снимают видеоролики на акциях протеста, присылают. Это огромная помощь, конечно, и нам, журналистам, и это способствует солидарности и вовлеченности людей в сам революционный процесс.

— Великий Василь Быков писал, что «Худшее в жизни — это неопределенность, потому что она отнимает волю к действию». Люди выходят на акции протеста, люди делают все, что могут, но, тем не менее, есть вот эта вот неопределенность. Неизвестно, когда режим исчезнет, когда будет свергнут. Отнимает ли этого волю к действиям?

— У нас все достаточно определенно. Люди знают, что они победят, потому что мы на стороне добра. Мы пытаемся сбросить ненавистную диктатуру, каждый знает ради чего он борется сегодня. Ради своего собственного будущего, ради своих детей, ради того, чтобы жить в нормальной, свободной, демократической стране. И в общем-то все точно знают, что мы победим. Несмотря на то, что революция продолжается уже три месяца, люди абсолютно уверены, что победа будет скоро и она будет за нами.

— Сняли главу МВД Юрия Караева. Как ты понимаешь, с чем связано это событие? Кстати, обрати внимание, что это далеко не первое такого рода событие в верхах, я имею ввиду в силовых органах, в репрессивном аппарате.

— С одной стороны, Лукашенко пытается строить сейчас военную диктатуру, с другой стороны, он не доверяет собственным силовикам, поэтому он их сегодня тасует. Конечно же, отправлять министра внутренних дел в регион, и сделать тоже с бывшим председателем КГБ и секретарем Совета безопасности Вакульчиком — это понижение. Хотя говорят, что их направили в Брестскую и Гродненскую области для того, чтобы они наблюдали за номенклатурой, потому что началось брожение, и в общем-то она уже готова разбегаться.

Ничего у Лукашенко не выйдет. Да, он поменял Караева на Кубракова, который оказался точно таким же негодяем. Это мы видели на акции протеста в воскресенье, на марше «Не забудем, не простим!» Когда людей снова избивали, арестовывали, применялось оружие, светошумовые гранаты. Это было чудовищно, потому что, в том числе, такие боевые действия происходили в Куропатах, на месте расстрела НКВД сотен тысяч человек, жертв сталинских репрессий. И это - Куропаты 80 лет спустя, при режиме Лукашенко - возрождение фашизма.

Тем не менее, повторю, ничего у Лукашенко не получится. Все равно режим доживает последние дни, недели, максимум, месяцы. Как бы ты ни пытался удержать власть, как бы ты ни пытался натравливать на людей своих цепных псов и ОМОНа — у тебя ничего не выйдет, если тебя ненавидят все. Все слои общества сегодня выступают против этого преступного режима.

Еще момент - экономика, которая сегодня в Беларуси в плачевном состоянии. И если не будут немедленно проведены реформы, а при Лукашенко, безусловно, они не будут проведены — то экономику ждет стремительная деградация, и очень скоро Лукашенко не сможет платить деньги даже своим омоновцам, поскольку мы уже знаем, что он тратит собственные ресурсы, то что он награбил в течение двадцати шести лет. Новых кредитов ему брать уже не откуда: Запад кредиты не даст, Россия, судя по всему, тоже. У россиян сегодня у самих бедственное положение.

И поэтому в этой ситуации очень скоро, я думаю, те же самые милиционеры, те же самые мои сотрудники ОМОНа, те же самые сотрудники КГБ останутся без своих громадных зарплат, которые они привыкли получать. Ну и, конечно же, это отразится и на работниках бюджетной сферы. Я думаю, что в Беларуси скоро будут серьезные волнения, в том числе на предприятиях, в связи с резким снижением заработных плат.

— Я слышал, что у тебя родственник работал (работает) в силовых структурах.

— Работал. Он был сотрудником милиции и ушел сразу же после выборов.

— Почему?

— Ну, их выгнали на площадь. В общем-то, он никогда не участвовал в разгонах акций оппозиции. Но когда его выгнали 10 августа, и он увидел на площади собственного дедушку в колонне протестующих — на следующий же день написал заявление об уходе.

— Как ты относишься к тому, что часто, регулярно появляются и на телеграмм-каналах, и в средствах массовой информации персональные данные омоновцев, представителей силового аппарата?

— Деанонимизация — это хорошо в нашей ситуации, народ должен знать имена всех преступников. И они должны понимать, что им не удастся остаться анонимными, мы узнаем каждого, даже несмотря на то, что они все ходят сегодня в масках. Они сами боятся. Они в таком очень нервном, полуистерическом состоянии, у них ужас в глазах, они сами боятся. И я понимаю почему. Им приходится сегодня выступать против своих близких родственников, против своих соседей, одноклассников. Их ненавидят. Да, он сегодня на акциях в балаклаве, но его соседи знают, где он работает. Его близкие родственники знают, где он работает. Его жена знает, где он работает. Все равно не скроешься.

Ненависть, презрение людей их будет преследовать до конца жизни. Что их ждет впереди? Им или придется бежать из страны, или их будут судить.

— А вот, собственно, Наталья, что с ними делать после победы?

— Безусловно, их надо будет судить, и я выступаю за люстрацию, люстрированы должны быть все сотрудники ОМОНа, которые остались на своей работе после президентских выборов. Тоже самое касается и сотрудников милиции, которые участвовали в репрессиях. И, безусловно, сотрудников ГУБОПиК, которые сегодня очень активно участвуют в подавлении демонстраций. Все карательные органы, все люди, которые были задействованы в этот период для подавления мирных протестов должны понести наказание.

— Наталья, не знаю, согласишься ли ты со мной, но мне кажется, что вот на нашей журналистской братии есть один такой грех, что часто мы забалтываем, если мы говорим о ситуации, о белорусской революции, действительно важные темы, какими-то безумными бесконечными цитатами Лукашенко, которые постоянно все тиражируют. «Лукашенко сказал то, Лукашенко сказал это». Какая разница, что он сказал, человек болен. И из-за этого забалтываются какие-то действительно важные темы, например, политзаключенные. Что сейчас со Статкевичем? А что сейчас с тем же Бабарико, Тихоновским, Северинцем и так далее? Что с ними сейчас, что известно?

— Известно, к сожалению, очень мало. Мы знаем, что когда их арестовали —то к ним применялись пытки. Они находились в первые месяцы кто-то в СИЗО на Володарского, кто-то в тюрьме на Окрестина, и условия содержания были просто чудовищные. Мы это знаем, потому что даже Павел Северинец, верующий человек, пытался вскрыть себе вены в знак протеста против того, что его держали в карцере без воды, в холоде, условия были очень тяжелые.

Сейчас, я убеждена, этим людям очень нелегко, потому что практически ничего неизвестно о том, в каких они находятся условиях, какое у них состояние здоровья. Раньше, в прежние годы, хоть какая-то информация просачивалась. Сейчас изредка приходят какие-то письма, которые явно прошли цензуру, и там практически ничего нет о том, что на самом деле происходит с этими людьми.

Вот Николай Статкевич пытается передать какие-то слова, несмотря на то, что сам находится в тяжелом положении, подбодрить белорусский народ, выразить свое восхищение белорусами, которые сегодня так героически борются. От него мы получаем такие письма, но очень редко. И мы знаем, что продлили сроки содержания для Виктора Бабарико, Николая Статкевича и других политзаключенных еще на несколько месяцев.

Адвокаты сегодня в Беларуси в очень тяжелом положении, все они подписывают соглашение о неразглашении информации. Например, вот совершенно недавно, мне приходилось править один материал, потому что адвокат очень просил убрать информацию о том, что условия у его подзащитного достаточно приемлемые. Казалось бы, абсолютно безобидная правда, но его могут лишить лицензии из-за этого. Многие адвокаты говорят родственником политзаключенных, что лучше вы тоже молчите, иначе будет хуже. То есть, идет еще процесс запугивания родственников. Я здесь призываю хотя бы родных не молчать. Да, у меня, конечно, тоже есть вопросы к адвокатам. Какой смысл тогда в вашей деятельности, если вы молчите. Родственники должны кричать и требовать информация о своих близких, которые сегодня находится в тюрьме.

— То, что ты рассказываешь, напоминает ситуацию с террористами, которые просто захватили людей и шантажируют близких. Какой выход из всего этого?

— Выход — побеждать. Потому что, только если белорусы продолжит борьбу, если будут продолжаться массовые акции протеста, власть пойдет на попятную и освободит лидеров. Вот сейчас Лукашенко пытается говорить о неком диалоге. Никакой диалог невозможен, пока люди находятся в тюрьмах. Должны быть освобождены все люди, а это уже сотни человек.

— Собственно, какая статистика, сколько сейчас? Я читал, поправь меня, если ошибаюсь, что где-то пятнадцать тысяч человек вообще прошли уже за последние три месяца.

— Уже 16 тысяч человек за месяцы до выборов и после выборов прошли через тюрьмы. Сотни людей находятся сегодня в тюрьмах по сфабрикованным политическим уголовным делам. Среди них и кандидаты в президенты Виктор Бабарико, и известный блогер Сергей Тихановский, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Евгений Афнагель. У нас еще и многие блогеры сидят. Это и Андрей Кабанов, и Сергей Петрухин, и Дмитрий Козлов, и Игорь Лосик. Порядка десяти блогеров проходят сегодня по уголовным делам. О них почему-то молчат. Журналисткие международные организации должны требовать их освобождения наряду с теми требованиям, которые звучат сегодня относительно журналистов в Беларуси. Потому что журналистов, конечно, репрессируют сегодня в стране как никогда.

Я восхищаюсь героизмом своих коллег, потому что в это тяжелое время они проявили свои лучшие качества. Понятно, что было очень тяжело работать, я сама критиковала журналистов за самоцензуру, за замалчивание определенных тем, но сейчас я ими восхищаюсь, потому что их арестовывают, их избивают, им ломают руки, ломают носы, бьют, бьют их аппаратуру, но они все равно продолжают выходить. Выходят из Окрестина — день, пришел в себя и опять на акцию, опять на улицу. И это просто невероятно, мужество белорусских журналистов потрясает и низкий им поклон за их работу.

— С диктатором разговаривал Госсекретарь США Помпео. Начнется ли в ближайшее время, как ты думаешь, торг политзаключенными, как мы уже видели это много-много раз?

— Вероятно. Лукашенко действительно воспринимает политических заключенных, как заложников и пытается их продавать потом, как товар. Но я не думаю, что в этот раз это ему поможет. Напомню, что те же США не признали его легитимным президентом. Вести переговоры с террористом возможно, если он освободит людей. Но это не отменяет его немедленной отставки. Немедленной отставки Лукашенко. Поэтому в любом случае судьба диктатора предрешена. Ему не удастся продлить свое правление за счет жизней и судеб политических заключенных.

— Как ты можешь прокомментировать ультиматум Светланы Тихоновской, забастовки, которые потом начались. Потому что в некоторых западных СМИ появилась информация, что все-таки, по мнению экспертов, это был фальстарт, потому что не вся страна начала бастовать, не все предприятия. Вот в таком духе комментарии тоже были.

— Я согласна с тобой, но могу сказать, что это придало импульс. Самое важное, что прозвучало — это требование немедленной отставки Лукашенко, поскольку накануне и Координационный совет, и Светлана Тихановская как-то очень неопределенно стали высказываться на эту тему. И когда она заявила о Народном ультиматуме — мы это приветствовали, потому что она проявила волю. Ультиматум — это все-таки политическое действие. То, что не поддержали все, и не произошло всеобщей забастовки, для этого есть объективные причины.

Конечно же, власти к этому готовились. У них есть опыт подавления забастовок в августе. Людям восстановиться после того, что происходило тогда, было достаточно сложно. Конечно же, тринадцать дней на подготовку к всеобщей забастовке оказалось недостаточно. Но тем не менее, то что я вижу, вот это брожение, забастовки происходят все равно, протест продолжается. Продолжают протестовать студенты. Это вообще абсолютно потрясающее явление - студенческие волнения в Беларуси. Такого никогда не было прежде в нашей стране. И они продолжают героически стоять на своем, возле каждого вуза практически каждый день проходят демонстрации, акции солидарности, марши как внутри университетов, так и на главных улицах городов. Продолжаются протесты в театрах. Мы все знаем, что ушли ведущие актеры Купаловского театра, сейчас протестует Новый театр, акции проходят и в филармонии, и в Оперном театре поют «Магутны Божа».

Люди протестуют. К тем же студентам присоединяются преподаватели. Проректора отказываются исключать студентов. Доценты идут в тюрьмы за своих студентов. Это потрясающе, никогда такого не было. Поэтому не спешите ставить крест, все продолжается.

И те же рабочие сегодня не сдаются. Да, на предприятиях, которые забастовали, попытались увольнять рабочих, но люди протестуют. В процесс начинает вовлекаться все больше людей, потому что они видят несправедливость, начинают требовать восстанавливать на работе своих коллег, ну и освобождать, потому что некоторых сажают. И протест ширится.

— Весь мир восхищается мудрым, мирным белорусским народом. Ты даже на днях публиковала в Фейсбуке видео, где силовики стреляют, а белорусы хлопают и кричат: «Позор!», если я не ошибаюсь. На твой взгляд, есть ли риск того, что все-таки протестное движение будет более радикальным? Станет из-за того, что власть так нагло себя ведет.

— Я надеюсь, что протест останется мирным, поскольку радикализма, наверно, ждут власти, они сегодня пытаются организовывать провокации на акциях протеста, в том числе это было на воскресном марше, когда на месте провокации тут же оказывались камеры белорусского телевидения. Беларусы — мирные люди, они будут продолжать, я думаю, выходить на масштабные акции. Будут происходить забастовки на предприятиях.

Но я не могу отвечать за всех, поскольку нужно понимать, что этот беспредел, который сегодня творят силовики... Коса может найти на камень, люди на районах, мужики на районах могут не выдержать. А сколько можно терпеть? Поэтому может прилететь и ответка. Могут быть разные случаи. И те же силовики должны понимать это. Они сами провоцируют людей на ответные действия.

— Скажи честно, как ты реагируешь на бесконечные публикации в соцсетях разных экспертов, общественных деятелей, журналистов из Украины или из той же российской оппозиционной тусовки, в которых они советуют, что белорусы должны сделать. Тебя это раздражает?

— Украинцы, наверное, могут нам что-то советовать. Поскольку у них уже есть опыт успешных революций. Другое дело, может быть, они не очень понимают, что в Беларуси никогда не было парамилитарных организаций, в отличие от Украины. И поэтому говорить здесь о какой-то радикализации протеста — невозможно. А что касается россиян, то, конечно же, мы благодарны за солидарность, но я очень надеюсь, что у них самих в стране вскоре произойдет революция. Мне кажется, что им нужно сконцентрировать внимание на собственной стране, на собственной стратегии и действиях.

— Вчера, до нашего интервью, просматривал белорусские государственные средства массовой информации. Там какие-то бесконечные фестивали, фигурное катание, марафоны. Абсолютно какая-то параллельная действительность, которая не пересекается с тем, что на самом деле волнует белорусов. Правда ли, что вот этот вот десант российских пропагандистов усиливается все больше и больше?

— Да, конечно, он усиливается. Вначале на белорусское телевидение заслали десант из Russia Today. К чудовищной белорусской пропаганде была добавлена не менее чудовищная, может, даже более, российская пропаганда. А в результате даже те люди, которые как-то доверяли белорусскому телевидению, перестали ему доверять абсолютно. Тот маленький процент, когда увидел вот эту российскую оголтелую, очень агрессивную, тупую пропаганду, просто отвернулся.

Ну, и в остальном это продолжается. Новым главным редактором «Комсомольской правды в Беларуси» был назначен гражданин России, пропагандист, который работал в том числе в «ДНР», Александр Коц. Это нарушение закона о СМИ, поскольку согласно этому закону главным редактором белорусского медиа может быть только гражданин Беларуси. В знак протеста из «Комсомолки» стали уходить журналисты, увольняться редактора, которые там работали по 20 лет. «Комсомолка», кстати, в этот период работала очень достойно, они писали и печатали замечательны материалы. Потому и происходит сейчас эта зачистка и прислали этого пропагандиста.

Вот это еще одна опасность. Российская пропаганда начинает усиливаться в Беларуси. Нам очень важно не сдаваться и добиваться свободы. И противостоять приходится, в том числе, и российскому вмешательству.

— Каждый день, начиная с августа, что-то происходит. Красивые акции протеста. Скажи мне, пожалуйста, тебя, вот так вот по-человечески, какая ситуация, какой протест, что больше всего тронуло? По-человечески.

— Очень тяжелый выбор, потому что я смотрю все акции, протесты в Беларуси в онлайне. Для меня воскресенье — это день, когда я ни кем не встречаюсь и ничего не делаю, кроме того, что концентрируюсь на акции. И сердцем, и мыслями — я там, в Минске. И я много плачу, когда смотрю эти акции. Это и слезы радости, где-то слезы отчаяния, когда вижу, что в отношении людей применяют насилие, но каждая акция, даже самая маленькая, которая происходит, она наполняет меня гордостью. Я невероятно радуюсь.

— Последнее что тронуло?

— Ну это, конечно, и студенческие акции. Когда была студенткой в 1990-е годы, казалось бы, режим не был еще настолько жестким. Тем не менее, у нас не было таких протестов. Мне бы хотелось, чтобы они проходили, но студенческая масса была достаточно аморфной и аполитичной. Сейчас, конечно, это просто восторг, что у нас такая потрясающая молодежь. Восхищают, конечно, и наши бабушки, которые выходят на марши протеста, и люди с ограниченными возможностями, которые выходят, зная, что их могут арестовать и даже убить на этой акции, но они идут и рискуют. Я их называют супергероями.

Низкий поклон абсолютно всем. А женщины из филармонии, которые поют на Комаровском рынке, в торговых центрах, на вокзалах — это невероятно. Флешмобы, которые организовывают наши деятели культуры - это все потрясающе. Очень сложно выбрать.

— Ты свято веришь и постоянно это повторяешь, что Лукашенко уже скоро не будет на горизонте. Скажи мне, откуда вот у тебя такая уверенность, что народ сметет власть? Это вера, это логика определенных исторических процессов, что позволяет тебе утверждать это?

— И логика определенных исторических процессов, и безусловная вера. Моя вера в белорусов была всегда. Меня называли идеалисткой, мне говорили, что это не произойдет при моей жизни, что это невозможно. А это произошло. Понимаете, это произошло и произошло так, что был потрясен весь мир. Поэтому поверьте мне: все у нас будет хорошо.

Смотрите программу также на Vimeo.

Если вам понравилась статья, вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]