Роман Бессмертный: Нужна «перезагрузка» государства

Как разбудить элиту.

Известный украинский политик и дипломат Роман Бессмертный недавно объявил о намерении баллотироваться в президенты страны.

В переломный момент, накануне и после президентских выборов 2010 года, Роман Бессмертный работал послом Украины в Беларуси. И был уникальным иностранным дипломатом — встречался не только с властями, но и с лидерами и активистами оппозиции, поддерживал политзаключенных, отказался пойти на «инаугурацию» Лукашенко, которого не считал законно избранным президентом Беларуси.

Сегодня политик ответил на вопросы главного редактора сайта Charter97.org Натальи Радиной.

- Роман Петрович, белорусов приятно удивило и порадовало ваше намерение выдвинуться кандидатом в президенты Украины. Вы известный политик, давно в украинской политике. Почему именно сейчас решили принять участие в избирательной кампании?

- Ответ и прост и сложен. Прост он потому, что я устал «подносить патроны» тем людям, которые не желают или не умеют стрелять или стреляют мимо мишени. А если анализировать всю ситуацию, то изначально, придя в политику, я никогда не готовился к главной роли. Я всегда соглашался на роль второго плана - того, кто организовывает, занимается технологиями, потому что считал, что у нас и так слишком много лидеров. Но каждый раз, когда я приводил человека к власти, между нами оставались хорошие отношения только до того момента, пока он не переступал порог властного кабинета. Как только человека туда входил – он менялся.

В конце концов я понял, что способен не только организовать приход кого-то к власти, но и сам взять эту власть и нести этот крест. Потому что власть – это же не благополучие и не льготы. Власть – это очень много работы и почти наказание. Я очень хорошо помню слова Ивана Плюща, который говорил: «Любая власть и любая должность – это больше работы, чем просто человек».

И вот когда я внутренне созрел – тогда было принято решение. Прошлой осенью я понял, что ситуация с нынешней властью заходит настолько в неприличное, с моей точки зрения, русло, что нужны совершенно другие подходы. И когда мы осенью, а потом весной этого года провели социологические опросы, то увидели, что Украина и украинцы хотят другого. Даже не нового, а именно другого. И если самый высокий рейтинг нынешних политиков 8-10%, то «другого» хотят более 22%. То есть стало понятно, что это качественное изменение, а не форма.

Качественность достигается через ценностные материалы. Государство ради государства – это бесполезное существование. Если государство существует ради человека, как ценности современного мира – тогда это имеет смысл. Не надо спать, надо попытаться разбудить элиту. В обществе, где элита спит, где фактически дискредитированы ценности, где разрушена система истеблишмента человек существует отдельно, а государство существует отдельно.

Недавно я был на презентации книги Андрея Цаплиенко «Стена». Мы не сговаривались, но первую фразу, которую он сказал: «Русский человек без государства жить не может, украинец может жить без государства». Проблема в чем? Автономное существование человека и государства. Человек должен чувствовать, что нужно государству, а государство не должно паразитировать на человеке, оно должно его обслуживать, потому что для этого и существует.

- На кого вы собираетесь опираться в своей избирательной кампании?

- В Киеве я встретился со 150 ведущими журналистами, затем - с журналистами из регионов. Потому что в условиях автономного существования единственный механизм, который может соединить эти два колеса, чтобы они поехали – это журналист. Ценность свободы, ценность информации и знания только в том случае имеет смысл, если они обслуживают определенные смыслы, которые вырабатывает элита. Вспомните последнюю революцию: там не лидеры вели Майдан, а Майдан тянул за собой лидеров. То есть получилась удивительная вещь: общество более совершенно, чем истеблишмент или элита. Это очень тяжелое противоречие. Это говорит о том, что ориентиры сбиты.

Объясню почему. Это как прицел в автомате: ты вроде бы правильно целишься, а бьешь мимо, потому что сбита планка. Кто настраивает эту планку? Эту планку настраивает элита. Есть два момента, которые уничтожили эту настройку. В Советском Союзе десятилетиями целенаправленно пропагандировали концепцию и доктрину убийства элит. Уйдя от идеологии марксизма и ленинизма, эту нишу заполнила идеология не христианства, а потребительства. Отсюда в Украине родилось и выросло поколение неверующих безбожников, без идеологии и абсолютно пустых созданий.

Когда я выступал в белорусских Жировичах, сказал «страшную» вещь: «Не вздумайте безбожнику давать атомную станцию. Это ужас!». Ведь тормоза нам даются Богом, с Божьей идеей. Если этого нет, то человека не остановить. Стрелять? Он будет стрелять. Убивать? Он будет убивать.

- На постсоветском пространстве нет классического деления на левых и правых, на социал-демократов и на христианских демократов. Кто вы по европейским политологическим меркам?

- Сегодня в принципе мир находится в состоянии идеологического кризиса. Если посмотреть на отдельных политиков - от Орбана и Грибаускайте до Дуды, Макрона и Трампа — все они противоречат существующей до сих пор идеологии. Я могу очень точно сформулировать то, что представляю. Это здравый консерватизм, базирующийся на очень либеральном отношении к экономической жизни. Современный здравый консерватизм, базирующийся на здравом либеральном экономическом фундаменте.

- Вы идете на эти выборы только с критикой власти или есть какие-то вопросы, по которым вы можете находить общий язык?

- Я их вообще не трогаю. Не вижу необходимости тратить на это время. Я предлагаю совсем другие подходы и говорю о необходимости перезагрузки государства как такового. Созданные институты недееспособны. Они противоречат сути запроса, сделанного обществом.

Ведь что происходит? Общество как бы ходит на выборы, голосует, выполняет свои функции. Но в ответ получает полуфабрикат. Например, в Конституции Украины есть Фонд госимущества, Госкомитет по телевидению и радиовещанию, но там нет ни антикоррупционного бюро, ни государственного бюро расследований. Мы как бы существуем в двух измерениях. Одно в законодательстве, другое в реалиях, а третье, что еще хуже, в общественной морали. Это вообще третий мир и он автономный.

Представьте, принимаем законы, которые не работают, потому что мораль другая. А потом спрашиваем: «А почему закон не работает?» А как он может работать, если общество живет в совсем другой системе оценок? Поэтому вы, господа, или ведите за собой общество через формирование новых смыслов и ценностей, или выполняйте его запрос.

- Вопрос о мире в Украине сегодня ключевой. Возможно ли решение этого вопроса в каденции нового президента Украины?

- Возможно. Для этого нужно посмотреть на государство и общество с точки зрения не средневекового, а современного понимания. Я бы предложил посмотреть на человека как на ценность. Тогда очень нетрудно сформулировать ответ на вопрос, безопасна ли интеграция Донбасса и Крыма. Это не короткий срок, это надо понимать. Он отличается и по методам, и по способам, он разный во времени, он подъемный с точки зрения ценностей прав человека и так далее. Но если говорить о государстве как о территории, то это тупик. Это бесконечная война. Мало того, она станет войной сначала регионального масштаба, потом континентального, потом перерастет в глобальный. Потому что этот конфликт, эта война находится на грани двух цивилизаций.

Это цивилизационная война, которая имеет огромный потенциал к разрешению или к усугублению ситуации в мире. Все зависит от того, как ее понимают и на основе каких ценностей будет разрешаться этот конфликт. Могу продемонстрировать на конкретных примерах. Мы сейчас вывозим оттуда детей на летние каникулы и так далее. С точки зрения Второй мировой войны что это за функции? А я вам говорю с точки зрения человеческой жизни и этих детей. Они три месяца будут болтаться в районе минных полей, оружия и так далее. Их надо забирать оттуда. И много делать такого, что, с точки зрения нынешней ситуации, несовместимо с нашими представлениями о войне и мире.

Но на самом деле это современный мир и это современная война. И к ней точно так же надо относиться. Здесь есть над чем работать. Но и, честно говоря, меня беспокоит то, что, несмотря на очень глубокую проработку войны и мира, начиная с 1946 года, подавляющее большинство европейских и международных пактов не работают. О них как будто бы забыли. Есть Конвенция о правах военнопленных, есть Конвенция о правах мирного населения на территориях, где ведутся бои. Но это все не работает. Таких конвенций более ста. И такое впечатление, что они существуют отдельно, а ситуация развивается отдельно, несмотря на то, что все это ратифицировали.

- Что происходит в итоге на фронте?

- Чтобы понять, я всех прошу посмотреть фильм «Война Харта». Есть «колючка», здесь советские военнопленные, а здесь американские. Два мира, два понимания отношения к человеку и так далее. Вот межцивилизационный конфликт, вот проблема в понимании. И она проходит и через отношения к объекту, то есть военнопленному, и через государство. Государство не понимает, что нужно беречь жизнь солдата, что нельзя людей отправлять в наступление, если у них нет необходимой защиты, оружия и так далее. Это мясо. Почему я говорю, что нужно «другое»: другое качество, другое отношение.

- Будет ли звучать в вашей избирательной кампании тема Беларуси? И, соответственно, тема нарушения прав человека в нашей стране?

- Естественно. Потому что, с моей точки зрения, тема Беларуси – это тема, во-первых, предательства белорусов Европой, во-вторых, нечистоплотности украинских властей по отношению к белорусу как к человеку, а также огромнейшего преступления России по отношению к вам. То, что происходит – это преступление, это уничтожение народа.

Ситуация в Беларуси методически ухудшается. Тема режима Лукашенко – это тема настоящего и будущего Беларуси. Чтобы сохранить народ и нацию, надо действовать. Европа же, боясь сделать какой-то шаг, просто усыпила всех в этом отношении. То, что произошло с Украиной – это следствие того, что сначала предали белорусов, потом также поступили с нами. Это очень трагические вещи. Они закончатся очень плохо, если Европа дальше не будет помогать Беларуси выскочить из-под тирана.

Понятно, что Лукашенко зиц-председатель. Но надо понимать, что это большая боль. Мы видим, что происходит с крымскими татарами, зачем же, имея такой урок, создавать еще один пример? Это просто бесчеловечно.

- Спасибо. Я даже не знаю других зарубежных политиков, которые так бы чувствовали боль белорусов.

- Они не знают, что там на самом деле происходит.

- Можете ли уже сегодня назвать членов своей команды?

- Сейчас идет формирование штаба. Дальше будет формирование команды, исходя из понимания роли президента. Назову первого: это Сергей Дорофеев, который был белорусским журналистом, кстати, на нем вся аналитика и информация. Есть несколько человек, таких как Олег Проценко, Олег Килимник. Один ведет гуманитарную сферу, второй экономику. Это молодые люди, которые шли со мной эти 27 лет. Это, скажем так, следующее поколение.

- У вас достаточно большой офис.

- Здесь много людей, но есть те, о которых не принято говорить. Это те, кто занимается безопасностью и так далее. А инициативных людей, как вы понимаете, хватает. Сейчас важно не создавать конфликтов внутри команды, а построить работающую систему.

Самая большая проблема в том, что до этого случая я занимался технологиями и организацией сам, поэтому я не влезаю вовнутрь, а люди, которые приходят, все время ожидают, что я начну в этом ковыряться, и это создает определенные противоречия. Но я думаю, что осенью команда будет укомплектована. Сейчас идет подбор людей в регионах.

Для меня президентская кампания не есть самоцель. Задача - в ходе президентской избирательной кампании создать команду, способную потом выступить на парламентских выборах.

- А супруга Татьяна член вашей команды?

- Жена всегда в команде. Она помогает. Я бы хотел, чтобы она была участником всех моих встреч с избирателями, потому что хочу поломать обычную систему, которая была в Украине до этого. Хотелось бы, чтобы люди относились к кандидату, прежде всего, как к человеку, который имеет право и на личную жизнь. Чтобы они видели жену, семью.

Понимаете, вылечить это общество нельзя без понимания того, кто такой кандидат. И очевидно, что придется это общество завести в семью, показать, что даже в таких условиях можно жить по-другому и с другими ценностями. Это очень тяжело, потому что и дети видят весь этот внешний контур, и для меня самая большая дискуссия сейчас с командой – это правда. Я настаиваю на том, чтобы звучала только правда. А меня убеждают в том, что звучать должна селективная правда, потому что правда может убить.

Единственное, с чем я согласился, что правду, которая может убить, не надо озвучивать. Но все равно в эфире должна звучать правда. Можно что-то не говорить, но нельзя врать. Потому что ложь превращает систему в бесконечную войну, конфликт, издевательство, подмену понятий и так далее. Отсюда есть внутреннее желание по-другому провести кампанию, с другими ценностями, совсем с другими подходами.

Поэтому я апеллирую сейчас в большинстве своем к журналистам. Я пытаюсь через них поломать вот эти существующие доселе схемы, которые мы унаследовали от тоталитарного советского режима. Это очень пагубные вещи, которые, с одной стороны, не дают нам дышать, а с другой – паразитируют на человеке. Это очень опасные штуки. Потому что мы воспитываем существо, которое может превратиться в волка. Хотя волк намного честнее и благороднее, чем советский человек.

- На какой результат на выборах вы рассчитываете?

- Во-первых, я за победу. Буду над этим работать, но не хочу паразитировать. Сделаю все, чтобы из украинской политики ушло шоу. Потому что шоу – это погулять, но, когда выходишь из гулек, очень хочется хорошо покушать, одеться, иметь крышу над головой. Нужно сформировать содержание политики.

Поэтому я прошу журналистов: давайте делать не столько шоу, а больше о том, какую Украину мы хотим. Цель победить — главная, над этим идет работа. Хотя проблема даже не в победе. Проблема – первые минуты после победы. Потому что, если просто победить, то тогда потом придется врать, а этого нельзя делать. Должны совпадать сформированный обществом запрос и ответ, который можно дать в первый день после победы. Нужна «перезагрузка» государства.