29 сакавiка 2024, Пятніца, 15:46
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Наталля Радзіна: Лукашэнка можа апынуцца ў Гаазе хутчэй за Пуціна

26
Наталля Радзіна: Лукашэнка можа апынуцца ў Гаазе хутчэй за Пуціна
НАТАЛЛЯ РАДЗІНА

Рэжымам незадаволены і вайскоўцы, і наменклатура.

Якія настроі пануюць у беларускім войску? Як ордэр Міжнароднага крымінальнага суда на арышт Пуціна паўплываў на рэжым Лукашэнкі? Ці могуць у Беларусі пачацца перамовы паміж апазіцыяй і ўладай? Пра гэта галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна расказала ў інтэрв'ю ўкраінскаму YouTube-каналу Ukrlife.TV. Падаем стэнаграму размовы.

- І зноў добры дзень. Гэта Ukrlife.TV Мы працягваем нашы эфіры. З намі на сувязі галоўная рэдактарка вельмі вядомага і аўтарытэтнага сайту Charter97.org Наталля Радзіна, якую мы шчыра радыя бачыць. Наталля, добры дзень. Дзякуй, што знайшлі час для нас.

- Добры дзень, дзякуй, што запрасілі.

— Наталля, ведаеце, я ўспомніла нашу з вамі апошнюю размову і калі дазволіце, я напраўду рэдка так раблю, але пытанне, якое мы з вамі абмяркоўвалі, было крытычна важнае для Украіны. Таму я хацела б вярнуцца да нашай мінулай размовы і тады вы сказалі, што пытанне ўступлення беларускіх войскаў у вайну — гэта пытанне часу.

Паколькі гэтае пытанне ўсё гэтак жа застаецца вельмі важным для нас, то я ўсё ж яшчэ раз яго вам задам, калі дазволіце. Здарылася вельмі шмат усялякіх падзей, якія альбо пераконваюць нас у тым, што сапраўды Лукашэнка да гэтага рухаецца, альбо, магчыма, вам сітуацыя пасля ўсіх гэтых візітаў Лукашэнкі ў Кітай, у Іран, пасля яго нейкіх бясконцых перамоў, заяў і гэтак далей зараз бачыцца інакш.

Я адмыслова з гэтага пытання пачынаю, бо вельмі хацелася б, каб вы расказалі пра Беларусь як мага больш. Пра тое, як вам падаецца, што змянілася для Лукашэнкі за гэты час, ці змяніўся ён сам, як вам здаецца, ці змянілася разуменне, ці змяніліся настроі людзей, ці змяніліся настроі ў войску?

- Я па-ранейшаму думаю, што пытанне ўступлення беларускага войска ў вайну - гэта пытанне часу. Бо за той час, які мы з вамі не размаўлялі, нічога не змянілася. Лукашэнка па-ранейшаму з'яўляецца марыянеткай Крамля. На тэрыторыі Беларусі па-ранейшаму знаходзяцца дзясяткі тысяч расейскіх вайскоўцаў, якія праходзяць навучанне практычна на ўсіх палігонах краіны. У Беларусь па-ранейшаму пастаўляецца расейская тэхніка. У Беларусь пастаўляюцца ракетныя ўстаноўкі, уключаючы ракетныя сістэмы «Іскандэр». Па-ранейшаму ёсць пагроза ракетнага абстрэлу з тэрыторыі Беларусі. І гэта можа адбыцца ў кожны момант.

Тое, што нам паведамляюць беларускія вайскоўцы, выклікае, вядома ж, неспакой. У першую чаргу тое, што расейская тэхніка асабліва - ракетныя сістэмы, перавозяцца ў Чарнобыльскую зону. Гэта значыць, што ў кожны момант можа зноў адбыцца абстрэл Кіева ракетамі.

Штодня з аэрадрома «Мачулішчы» паднімаецца самалёт-знішчальнік МіГ-31К, які можа несці аэрабалістычныя ракеты «Кінжал». У сувязі з гэтым у Кіеве ўвесь час абвяшчаецца паветраная трывога. Патэнцыйна Беларусь па-ранейшаму застаецца вельмі небяспечнай тэрыторыяй. І пакуль у Беларусі кіруе вось такі дыктатарскі, абсалютна прарасейскі, абсалютна марыянетачны рэжым, пагроза з тэрыторыі Беларусі будзе зыходзіць і Украіне, і іншым суседнім з нашай краінай дзяржавам, чальцам Еўразвязу. Гэта цудоўна разумеюць у Польшчы, гэта цудоўна разумеюць у Літве. І вось апошнія навіны, што NАТО плануе размясціць на мяжы з Расеяй і Беларуссю 300 тысяч расейскіх вайскоўцаў, гэта пацвярджаюць.

- Давайце тады, калі можна, Наталля, крышку пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Якая палітычная сітуацыя. Якія настроі людзей. Можа быць, якія настроі ў беларускім войску?

- Сітуацыя вельмі цяжкая. Бо пасля інцыдэнту ў аэрапорце «Мачулішчы», дзе быў пашкоджаны расейскі самалёт ДРЛА А-50, адбываюцца масавыя арышты і рэпрэсіі. Нядаўна дзясяткі чалавек былі арыштаваныя, збітыя ў Гомелі. Такая ж сітуацыя па ўсёй краіне.

Лік палітычных зняволеных ідзе ўжо на тысячы і я думаю, што ён можа набліжацца нават да 10 тысяч, бо арышты толькі ўзмацніліся.

У краіне шпіёнаманія. Усюды шукаюць украінскіх шпіёнаў і іх памагатых.

Нашы крыніцы ў войску сёння нават баяцца штосьці паведамляць, бо ідзе татальная сачэнне за ўсімі вайскоўцамі, правяраюцца іх тэлефоны, многіх выклікаюць на праверку на паліграф, гэта значыць у краіне зараз толькі ўзмацніўся тэрор, які не спыняўся з 2020 года, калі былі разагнаныя мірныя дэманстрацыі супраць фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў. Але цяпер «паляванне на ведзьмаў» толькі ўзмацнілася.

- Лукашэнка ажыццявіў шэраг візітаў сярод іх у Кітай. Відавочна, што Пекін укладаў вялікія грошы ў беларускую эканоміку і некаторыя экспэрты казалі, што Сі можа ўраўнаважыць уплыў Пуціна ў Беларусі. Не ведаю, як вы гэта пракаментавалі б, ацанілі. Ці сапраўды Кітай уплывовы ў Беларусі? Ці сапраўды Сі можа ўплываць на Лукашэнку? Так, вось мы ведаем, Сі быў у Маскве, пажывём-убачым, чым яшчэ ўся гэтая гісторыя скончыцца. Але, тым не менш, наколькі глыбокае ўзаемадзеянне Беларусі і Кітая?

- Напраўду, гэта міф, што Кітай нейкім чынам можа ўраўнаважыць

Расею ў беларускай сітуацыі. Гэты міф навязвае непасрэдна беларуская прапаганда і сам Лукашэнка, які любіць хваліцца сваім «сяброўствам» з лідарам Кітайскай Народнай Рэспублікі. Мы выдатна разумеем, што ніякага сяброўства няма і калі казаць наогул пра нейкі эканамічны ўплыў Кітая на Беларусь, то практычна ўсе беларуска-кітайскія праекты, якія ажыццяўляліся апошнія дзесяцігоддзі, былі стратныя.

Была спроба пабудаваць індустрыяльны парк «Вялікі камень» - ён быў стратным, ідэя была няўдалай, сёння ён практычна не функцыянуе і тым больш не прыносіць прыбытак. Была спроба збіраць у Беларусі кітайскія аўтамабілі Geely, якія таксама не вытрымлівалі канкурэнцыі з заходнімі аўтамабілямі, бо надта дарагія. Таксама гэты праект няўдалы. Была спроба пабудаваць пад Светлагорскам завод беленай цэлюлозы, ён таксама зараз не запушчаны. Яго будаўніцтва выклікала пратэсты ў самім горадзе, паколькі гэтая вытворчасць вельмі моцна забруджвала паветра. Гэты завод сёння не працуе.

У чым у іх быў поспех? Гэта ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва. І сапраўды усе гэтыя візіты Лукашэнкі ў Кітай і ў Іран, думаю, неабходна звязваць непасрэдна з вайной ва Украіне і з тым ваенна-тэхнічным супрацоўніцтвам, якое магчымае паміж Беларуссю і гэтымі краінамі.

Таму што з кітайцамі, напрыклад, была паспяховая спроба пабудаваць РСЗА «Паланэз» і актыўнай сістэмы залпавага агню. І яны сапраўды былі зроблены ў Беларусі, ракеты і ўся электроніка былі кітайскімі, але цягачы былі беларускія. У Менску ёсць завод цягачоў, якія якраз прыстасаваныя для вось гэтых цяжкіх ракет.

Гэта тычыцца і Ірана. Найперш мае месца ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва. Цяпер ідуць размовы аб зборцы на тэрыторыі Беларусі іранскіх дронаў «Шахед». Цалкам зразумела, дзе яны будуць выкарыстоўвацца - гэтыя беспілотнікі потым будуць ляцець на ўкраінскія гарады. Таму разглядаць візіты Лукашэнкі трэба якраз не з пункту гледжання эканомікі, а менавіта ваеннага супрацоўніцтва.

- Наталля, наколькі Расея ўсеўладная ў Беларусі? Наколькі яшчэ Лукашэнка кіруе ўсімі працэсамі? Цікава, як вы гэта ацаніце.

- Як я ўжо казала, Лукашэнка - марыянетка Крамля. Канешне, ён нейкім чынам кіруе сёння ўласнай наменклатурай. Аднак я бачу з настрояў як сярод вайскоўцаў, так і сярод чыноўнікаў, што ім усім зразумела, хто іх гаспадар. І ўсім ім цалкам зразумела, што лёс Лукашэнкі залежыць выключна ад лёсу Пуціна, ніякай магчымасці выйсці з-пад уплыву Расеі ў беларускага дыктатара сёння не застаецца.

- Наталля, я задам пытанне, якое можа здацца вам дзіўным, але я ж задам яго. Вось зусім, ні ў якім разе я не хачу пакрыўдзіць беларусаў. Вось гэта першае, што хачу сказаць. Але ж глядзіце, Пуцін жа мог пайсці простым шляхам - проста далучыць Беларусь. Не таму, што гэтага хацеў беларускі народ, а таму, што Лукашэнка быў бы да гэтага гатовы. Яны маглі б на яго націснуць і ён там падпісаў бы нейкую паперу. Вось як вы думаеце, чаму гэтага не здарылася? Гэта ж вельмі важнае пытанне. Таму што тады становяцца зразумелымі вельмі многія чыннікі і настроі ў грамадстве. Чаму Пуцін гэтага не зрабіў? Чаго ён спалохаўся ў нейкі момант? Гэта падаецца простай пастановай з такім лідарам як Лукашэнка.

- Ведаеце, я думаю, што 2020 год, які нехта можа ўспрымаць выключна як паразу, ён у тым ліку напалохаў Пуціна. Бо ў 2020 годзе ён убачыў сілу беларускага народа. Пуцін убачыў мільёны людзей на вуліцах і сёння не так важна, што гэты год не скончыўся перамогай беларускай дэмакратыі. Я перакананая, што гэта адбудзецца неўзабаве, таму што спыніць час немагчыма. У дыктатуры сёння няма ніякіх шанцаў заставацца на доўгі тэрмін ва ўладзе. Але тое, што адбылося ў 2020 годзе, яно ж уразіла ўвесь свет. І найперш яно ўразіла Пуціна. Ён зразумеў, што беларусы непрадказальныя, што гэта не тая тэрыторыя, якая моўчкі ўвойдзе ў склад Расеі. Пуцін зразумеў, што ў Беларусі людзі, якія жадаюць жыць у незалежнай дэмакратычнай краіне і якія будуць змагацца за яе вызваленне.

І калі пачалася вайна, вельмі многія беларусы ўзялі ў рукі зброю і сёння ваююць ва Украіне, сёння вельмі многія беларусы ў краінах Еўразвязу, куды яны вымушаны былі ўцякаць, праходзяць ваенную падрыхтоўку і таксама заяўляюць аб тым, што ў выпадку, калі Беларусь будзе далучаная да Расеі, яны будуць абараняць незалежнасць сваёй краіны са зброяй у руках.

Пуцін таксама разумее, што беларусы ненавідзяць Лукашэнку, а беларускі дыктатар утрымлівае ўладу выключна ўзброеным шляхам. І ў выпадку такога абсалютнага захопу Беларусі, у выпадку яе далучэння да Расеі наступствы могуць быць непрадказальнымі. І я думаю, што ў Крамлі гэта разумеюць. Ім не патрэбна яшчэ адна гарачая мясціна на карце, бо мы бачым, што яны зазнаюць паразу ва Украіне. Калі ваенныя дзеянні пяройдуць яшчэ на тэрыторыю Беларусі - гэта немінуча скончыцца паразай самога Крамля. Безумоўна, Пуцін і без таго саступіць, але ў такім выпадку саступіць хутчэй.

- Як вам здаецца, што можа прымусіць Лукашэнку ўступіць у вайну наўпрост? Скажам, проста выкарыстоўваць наземныя беларускія войскі.

- Я перакананая, што ён уступіць вайну, калі будзе прынятая такая пастанова самім Пуціным. Сёння ўсё залежыць не ад Лукашэнкі. Сёння сам лёс Лукашэнкі, ягоныя дзеянні, яны выключна звязаныя з Пуціным. Калі Пуцін надумае, што трэба наступаць з тэрыторыі Беларусі - значыць Лукашэнка гэта зробіць, як ён гэта зрабіў 24 лютага 2022 года.

Вось сёння вельмі шмат украінскіх экспэртаў зноў працягваюць абмяркоўваць тэму нейкай «самастойнасці Лукашэнкі». Як быццам яны забыліся, што адбывалася ўсяго год таму, калі напярэдадні 24 лютага і сам Лукашэнка, і ўсе ягоныя чыноўнікі пераконвалі ўкраінскае кіраўніцтва, што «з тэрыторыі Беларусі расейскія войскі не ўвойдуць ва Украіну». Аднак гэта адбылося. Потым быў шок і крыкі: «як гэта магло адбыцца», «як нас падманулі, ай-ай-ай». І таму зараз няма сэнсу казаць пра нейкую самастойнасць Лукашэнкі. Усё, скончыўся Лукашэнка.

- Лукашэнка - хітры ліс, асабліва будучы столькі гадоў у палітыцы. І існуе зараз некалькі версій аб тым, што нібыта Лукашэнка спрабуе дамаўляцца з Захадам, на ўсялякі выпадак, калі раптам. Не ведаю, наколькі гэтыя чуткі дакладныя, вам проста лепш відаць. Вельмі цікава, ці сапраўды Лукашэнка спрабуе неяк дамовіцца. Я ведаю, што шмат хто казаў, што вось былы міністр замежных спраў Макей, які загінуў трагічна, яго не стала, ён памёр. Невядома, што там здарылася. Вось, але факт застаецца фактам. Шмат хто казаў пра тое, што нібыта ён быў такім сувязным звяном паміж Захадам і Лукашэнкам. Не ведаю, што з гэтага так, што не.

- Так, быў сувязным звяном. Так, сапраўды вёў перамовы. Так, сапраўды спрабаваў таргаваць палітычнымі вязнямі, як ён гэта рабіў усе гады на службе ў дыктатара. І гэта адбываецца цяпер. Але ў кожным выпадку для Лукашэнкі сітуацыя патавая. Чаму? Бо Захад патрабуе ад яго крокаў насустрач. Якія гэта могуць захады?

Безумоўнае вызваленне ўсіх палітычных зняволеных, абсалютна ўсіх. А гэта тысячы і тысячы чалавек. Ці пойдзе на гэта Лукашэнка? Ён разумее, што калі вызваліць гэтых людзей - гэта дыстабілізуе яго рэжым, у першую чаргу - яго сілавы апарат. Таму ён на гэта не пойдзе.

Захад не можа ні пра што дамаўляцца з Лукашэнкам, калі ў турмах катуюць тысячы палітычных зняволеных.

Далей якім чынам можа адбыцца прызнанне самога Лукашэнкі? Бо ён дыктатар, які кіруе 30 гадоў, які гучна саступіў на апошніх прэзідэнцкіх выбарах. Уласна, ён не перамагаў на аніводных прэзідэнцкіх выбарах у Беларусі пасля 1994 года, калі яго абралі. Былі суцэльныя масавыя фальсіфікацыі. Але 2020 год ужо паказаў усяму свету, што беларусы паўсталі супраць гэтай дыктатуры.

Мы ведаем, што на гэтых перамовах патрабаванні беларускага боку - пакінуць усё як ёсць і прызнаць Лукашэнку. А спыніць тэрор, вызваліць палітычных зняволеных, даць свабоду медыям, разблакаваць незалежныя сайты і тэлеграм-каналы - усяго гэтага зрабіць ён не ў стане. Таму што Лукашэнка выдатна разумее, што гэта адразу ж ударыць па ягоным рэжыме, дыктатура абрынецца, а яму давядзецца сысці.

Неабходна таксама ўзнімаць пытанне новых, свабодных як парламенцкіх, так і прэзідэнцкіх выбараў. Ці гатовы Лукашэнка пайсці на гэта? Мы бачым, што гэты чалавек апантаны ўладай, што ён маньяк, што ён не гатовы пайсці на такія саступкі. Таму ніякія дамоўленасці Лукашэнкі і Захаду не спрацуюць. Спрацаваць можа толькі ўзмацненне санкцый. Я кажу найперш пра эканамічныя санкцыі. І, вядома ж, выклікае вялікую ўстурбаванасць тое, што Захад гэтыя санкцыі не ўводзіць.

Дарэчы, гаворыцца, што прасоўвае неўвядзенне санкцый супраць беларускай дыктатуры Украіна. Я ведаю, што афіцыйныя асобы вашай краіны зняпраўджвалі гэтую інфармацыю, але яна настойліва з'яўляецца, што Украіна просіць пакуль не ўводзіць эканамічныя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі, каб яго не правакаваць і каб беларускае войска не ўступіла ў вайну ва Украіне. Але гэта недальнабачна. Бо трэба разумець, што ад Лукашэнкі сёння нічога не залежыць і санкцыі супраць Беларусі неабходна ўводзіць таксама, як уводзяцца сёння санкцыі супраць рэжыму Пуціна.

- Ці можа сёння Лукашэнка прадаць Захаду сваё неўступленне ў вайну Расеі з Украінай?

- Неабходна тады ж патрабаваць вывад расейскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі, спыніць трэніраваць на беларускіх палігонах расейскіх вайскоўцаў, якія затым едуць ва Украіну і забіваюць тысячы ўкраінскіх грамадзян. Неабходна тады вывесці ўсе расейскія самалёты, расейскія ракетныя сістэмы з тэрыторыі Беларусі. Неабходна спыніць абстрэл Украіны з тэрыторыі Беларусі. Вельмі шмат умоў. Таму што калі нават беларускае войска не ўступіць у вайну, мы бачым, што тэрыторыя Беларусі актыўна выкарыстоўваецца супраць Украіны.

- Наколькі для Лукашэнкі важны Захад як хоць нейкая супрацьвага Пуціну. Ці гэта ўсё бессэнсоўна? Мы ж ведаем, што Лукашэнка заўсёды ўмеў выкарыстоўваць свой досвед у патрэбны момант і ў патрэбным месцы. Напрыклад, «Менскія пагадненні». Лукашэнка пад санкцыямі, пасля перамовы ў Менску і туды сталі прыязджаць вядомыя палітыкі, весці размовы, перамовы. Лукашэнка на гэтым зноў узняў свой аўтарытэт. І ён заўсёды спрабаваў недзе злёгку пакідаць для сябе вось гэтую заходнюю шчыліну. Вось зараз ён спрабуе гэтую заходнюю шчыліну пакінуць? Ці можа патэнцыйна нешта Захад яму паабяцаць, калі раптам, а раптам незразумела што, але калі раптам?

- Я думаю, што пункт невяртання ўжо пройдзены 24 лютага 2022 года. І мне здаецца, што ўсім разважным людзям, і ў тым ліку - кіраўніцтву NАТО, гэта цалкам зразумела. Хоць, дарэчы сказаць, вайскоўцы NАТО разумелі пагрозу, якая зыходзіць з тэрыторыі Беларусі вельмі даўно, у адрозненні ад заходніх палітыкаў, якія працягвалі падлабуньвацца да Лукашэнкі, весці з ім нейкія дыялогі і ў тым ліку памылка кіраўніцтва Украіны была ў тым, каб пачаць перамоўны працэс з Расеяй на тэрыторыі Беларусі.

Уласна, вы гэтую пачвару таксама выгадавалі. Бо Лукашэнка сапраўды ў 2015 годзе, калі Менск стаў пляцоўкай для перамоў, сышоў з-пад санкцый, зноў стаў рукапаціскальным на Захадзе, у Менск сталі прыязджаць еўрапейскія палітыкі.

Пайшоў актыўны гандаль праз тэрыторыю Беларусі і ў тым ліку гэта дапамагала абыходзіць санкцыі, якія ўводзіліся супраць самога рэжыму Пуціна пасля акупацыі Крыма і захопу Данбаса. І мы ведаем, што Беларусь была такім кантрабандным хабам, праз тэрыторыю якой ішлі тавары з Украіны ў Расею, з Расеі ва Украіну, з Захаду ў Расею. Узгадайце гэтыя «беларускія» крэветкі і ананасы, якія паўсюль з'яўляліся. Таму зараз, мне падаецца, што такая сітуацыя немагчымая. Але не ўсім відавочная сёння залежнасць Лукашэнкі і немагчымасць яго паўплываць як-небудзь на сітуацыю ў Беларусі.

- Наталля, пасля таго як Міжнародны крымінальны суд выдаў ордэр на арышт Пуціна, адразу ж у гэты дзень з'явілася інфармацыя, яна з ААН зыходзіла, што ў Беларусі відавочна адбываюцца падзеі, звязаныя са злачынствам супраць чалавечнасці. І ў гэтым сталі абвінавачваць рэжым Лукашэнкі. Гэта адбылося досыць сінхронна, калі не памыляюся - дзень у дзень. Ці думаеце вы, што гэтыя працэсы звязаныя і ці паўплывае выдача вось гэтага ордэру на арышт Пуціна на Лукашэнку, ці паўплывае гэта неяк на яго ўспрыманне сітуацыі, ведаеце, на яго такую гадамі сфармаваную ўстойлівую асцярожнасць.

- Вядома паўплывала. І гэта відавочна, што ў іх зараз паніка. Бо Лукашэнка разумее, што ён можа быць наступным пасля Пуціна. Безумоўна, для іх гэта шок. Яны думалі, што Пуцін ніколі не панясе адказнасці. Цяпер стала відавочна, што вось гэтая адказнасць наступіць абавязкова.

Таму, канешне ж, Лукашэнка як памагаты Пуціна, як суагрэсар у гэтай вайне, як Мусаліні за Гітлерам, гэтага вельмі баіцца. Ён выдатна разумее, што яму давядзецца несці такую ж адказнасць.

У Беларусі напраўду сёння адбываюцца злачынствы супраць чалавечнасці. І гэтыя злачынствы беларускі рэжым здзяйсняе супраць уласных грамадзян, супраць беларусаў, а таксама супраць украінцаў. Таму што на рэжыме Лукашэнкі безумоўная віна за тыя дзясяткі тысяч ахвяр, за тыя дзясяткі тысяч загінулых украінцаў ад ракет з Беларусі, ад расейскіх вайскоўцаў, якія ўвайшлі з беларускай тэрыторыі ва Украіну — і Буча, і Ірпень, і Барадзянка, і ўсе тыя жахі, якія адбываліся ў гэтыя гарадах - гэта ўсё на сумленні рэжыму Лукашэнкі, ён павінен несці за гэта адказнасць.

- Наталля, што адбываецца зараз з беларускай апазіцыяй? Ведаеце, гэта вельмі важнае пытанне, бо мы ж усе гаворым, што Украіна пераможа. Калі Украіна пераможа, то тады складваецца нейкая новая палітычная рэальнасць і на постсавецкай прасторы. Напэўна, гэта нейкі шанец для беларускай апазіцыі ўжо зараз думаць аб тым, што будзе далей, якой будзе Беларусь, прапаноўваць, ствараць нейкую адну агульную праграму, дзве праграмы, тры праграмы, не ведаю. Тым не менш, ці ёсць зараз ужо спробы нейкай аб'яднанай беларускай апазіцыі, раз'яднанай, не ведаю, як вы раскажаце пра гэта нам, нешта прапанаваць беларусам, каб яны разумелі: «А што наўзамен Лукашэнку?» Ці яны і так ужо ўсё разумеюць і гэта ўжо даўным-даўно прапанавана, з вашага пункту гледжання.

- Я б хацела бачыць Беларусь еўрапейскай краінай. Краінай, якая будзе імкнуцца ў Еўрапейскі Звяз і NАТО. Што тычыцца беларускай апазіцыі ў цэлым, трэба разумець, што сітуацыя дастаткова складаная. Чаму? Бо тысячы людзей знаходзяцца ў турмах.

Беларуская апазіцыя сёння сядзіць у турмах. Нобэлеўскі лаўрэат Алесь Бяляцкі знаходзіцца ў турме. Лідар апазіцыі Мікола Статкевіч знаходзіцца ў турме. Вялікая колькасць годных людзей, сярод якіх і людзі мастацтва, вядомыя палітычныя актывісты, якія дзесяцігоддзямі змагаліся з рэжымам Лукашэнкі, вялікая колькасць праваабаронцаў і журналістаў сёння знаходзіцца ў турмах. Тое, што мы сёння бачым на эміграцыі — гэта толькі частка беларускай апазіцыі і, безумоўна, гэтая частка сёння не можа прапаноўваць нейкія агульныя пастановы для ўсіх.

Адпаведна, я бачу, што сёння задача нумар адзін - змагацца за вызваленне беларускіх палітычных зняволеных. І тады ўжо будзе вызначацца праграма дзеянняў усёй апазіцыі.

- Наталля, я прызнаюся шчыра, што мы вельмі шмат чыталі і чулі пра Святлану Ціханоўскую адразу пасля выбараў, пасля пратэстаў і гэтак далей. Цяпер нешта зусім нічога не чуваць.

- Гэта абсалютна натуральны працэс. Святлана - чалавек выпадковы ў палітыцы і цалкам зразумела, што звязваць з ёй нейкія надзеі на змену сітуацыі ў Беларусі сёння немагчыма. І яна, і яе каманда зрабілі ўсё, каб знішчыць пратэст у Беларусі шляхам сваіх непісьменных крокаў. Сёння ў людзей, вядома ж, расчараванне, яны не бачаць і не звязваюць нейкія спадзяванні сёння ні з ёй, ні з людзьмі, якія яе атачаюць. Але гэта таксама натуральны працэс, абсалютна нармальны, таму што ўсё будзе мяняцца, у тым ліку будуць, я ўпэўнена, новыя лідары ў Беларусі.

- Наталля, ну і глабальнае пытанне, калі дазволіце, крыху шырэй, чым Беларусь і, можа быць, нават шырэй, чым Беларусь і Украіна, і Расея. Вось мы ж цудоўна памятаем, што калі былі пратэсты ў Беларусі, то спачатку стварылася ўражанне, што яшчэ крыху — і будзе перамога. У нас у Кіеве было такое адчуванне, не ведаю, як у саміх беларусаў, але ў нас тут было такое бачанне.

- Безумоўна, сёння ўвага Захаду і ўся яго дапамога накіраваныя ва Украіну, гэта цалкам нармальна. У першую чаргу сёння трэба дапамагаць вам, менавіта вам, таму што тое, што адбываецца ва Украіне - гэта жахліва. Неабходна ратаваць чалавечыя жыцці, неабходна рабіць усё магчымае, каб Украіна атрымала зброю, атрымлівала фінансаванне, каб была ўсебаковая падтрымка непасрэдна Украіне.

Што да Беларусі, то, на жаль, мне падаецца, што сёння Захад па-ранейшаму не надта заняты гэтым пытаннем, то бок мы па-ранейшаму лічымся сёння тэрыторыяй пад пратэктаратам Расеі і ўступаць у нейкі канфлікт з РФ наконт Беларусі Захад, на мой погляд, не гатовы.

Давайце мы вернемся да сітуацыі 2020 года, аб якой вы сказалі. Звярніце ўвагу, вы вельмі шмат казалі: «мы назіралі, нам здавалася, мы бачылі». А ў гэтай сітуацыі не трэба было назіраць.

Сапраўды, Украіна вельмі шмат назірала і Захад таксама шмат назіраў і не ўводзіў тыя ж эканамічныя санкцыі, якія трэба было ўводзіць адразу ў жніўні, у верасні 2020 года супраць рэжыму Лукашэнкі.

Санкцыі былі ўведзены толькі ў траўні 2021 года, калі Лукашэнка ўжо пайшоў на тэрарыстычны акт і пасадзіў самалёт Ryanair з блогерам на борце.

Да гэтага санкцыі не ўводзіліся, а ўжо 9-11 жніўня 2020 года ў Беларусі расстрэльвалі дэманстрантаў, ужо былі ахвяры. Мы ж нават не ведаем агульную колькасць забітых, мы ведаем толькі некаторыя прозвішчы. А колькі людзей былі забітыя, кінутыя, закапаныя невядома дзе, колькіх сваякоў гэтых забітых запалохалі і яны сёння маўчаць і кажуць, што іх блізкія «скончылі жыццё» або «загінулі ў нейкай бытавой бойцы».

Аднак санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі не ўводзіліся, а Украіна за гэтым проста назірала, больш за тое - Кіеў актыўна гандляваў з рэжымам Лукашэнкі. І калі мы глядзім на лічбы, то вялізная колькасць беларускіх нафтапрадуктаў ішла ва Украіну і ў 2020-2021 гадах, а 2021 год - гэта быў рэкордны тавараабарот. І таму я хачу сказаць, вельмі складана вас папракаць у сітуацыі, калі гіне столькі ўкраінцаў, але вось гэта таксама трэба ўсведамляць украінскаму кіраўніцтву. Чаму вы гандлявалі з гэтым рэжымам у 2020-2021 гадах? Чаму не ўводзілі супраць яго эканамічныя санкцыі? Можа быць, вы таксама выгадавалі гэтага монстра, які пасля даў сваю тэрыторыю для нападу на Украіну.

- Гэта складанае і добрае пытанне. Я думаю, што адказ на яго яшчэ больш складаны, чым само пытанне.

- Так, складаны, але для змены сітуацыі неабходна пра гэта думаць, неабходна гэта аналізаваць і неабходна прызнаваць свае памылкі, каб не паўтараць іх у будучыні.

- З іншага боку, тут ёсць адзін важны момант. Вось, мусіць, кожная краіна павінна прайсці свой Майдан. Украіне яны даваліся таксама вельмі цяжка.

- Безумоўна. І мы заўсёды захапляліся мужнасцю і гераізмам украінскага народа. Беларусы заўсёды падтрымлівалі ўсе ўкраінскія Майданы, яны ездзілі і ў Кіеў, і ў іншыя гарады. Заўсёды падтрымлівалі, а зараз яны паехалі на вайну, каб абараняць Украіну са зброяй у руках.

Вялікая колькасць беларусаў сёння гіне ва Украіне. Апошнія месяцы я размаўляла з маці аднаго загінулага беларускага добраахвотніка. Гэта былы палітычны вязень, які адседзеў спачатку ў турме за рэжымам Лукашэнкі за ўдзел у дэманстрацыях і пратэстах супраць фальсіфікацыі выбараў, а потым паехаў у 2014 годзе бараніць Украіну. І ён па-геройску загінуў пад Вуглядарам. Маці, вядома, дужа пакутуе, але тое, што яна расказвае пра свайго сына, я разумею, што ён свядома ішоў на гэта. Ён ведаў, што трэба дапамагчы Украіне ў гэтай сітуацыі. І ён не баяўся памерці, быў да гэтага гатовы.

Зразумейце, беларусы - гэта вашыя натуральныя супольнікі. Але так склалася, што сапраўды ў нас кіруе вельмі жорсткая дыктатура, якую нельга параўнаць ні з тымі рэжымамі, што былі ва Украіне, ні з сённяшняй грузінскай уладай. Неяк у мяне нядаўна пыталіся ў эфіры ўкраінскай тэлевізіі: вось грузіны выйшлі, чаму беларусы не выходзяць? Беларусы бяззбройныя, а супраць іх гатовы выкарыстаць зброю і іх дастаткова шмат ужо забілі ў апошнія гады, яны сёння знаходзяцца ў турмах у найцяжэйшых умовах, людзей сёння катуюць.

Напрыклад, стала вядома, што блогер, супрацоўнік «Радыё Свабода» Ігар Лосік ужо другі раз спрабаваў скончыць жыццё самагубствам, таму што не вытрымлівае ціску і катаванняў. У нас людзі ўжо паміралі, да прыкладу - Вітольд Ашурак у турме ад збіцця з боку аховы. Таму сітуацыя, канешне ж, у Беларусі вельмі складаная, але не безнадзейная. Тут я вам скажу, што нягледзячы на жорсткі рэжым, нягледзячы на фашызм, генацыд, які адбываецца ў Беларусі, я не бачу ўсё адно ў гэтага рэжыму магчымасці кіраваць вельмі доўга.

- Чаму?

- Таму што людзі яго ненавідзяць. Гэта можа ўплываць на сітуацыю? Можа. Ніхто яго не падтрымлівае - гэта факт. Эканамічная сітуацыя ў сувязі з тымі ж санкцыямі і з немагчымасцю Расеі далей датаваць гэты рэжым у ранейшым аб'ёме, таксама імкліва пагаршаецца.

- А гэта ўжо адчувальна?

- Вельмі адчувальна. Вялікая колькасць людзей, сотні тысяч ужо з Беларусі эмігравалі. Адукацыя, медыцына і навука фактычна ў краіне сёння забітыя. Людзей звальняюць за ўсялякую правіннасць, штодня арыштоўваюць з абсалютна надуманых падстаў дзясяткі чалавек. Бо нават тое, што кажуць праваабаронцы – гэта частка таго, што мы ведаем. 10-15 чалавек штодзень трэба памнажаць на пяць. Ідуць масавыя арышты. Усё гэта выклікае вялізную незадаволенасць. Вось, дарэчы, такі, можа быць незаўважаны ва Украіне, але цікавы факт. Быў апублікаваны ліст галоўнага рэдактара газеты «Народная воля» Іосіфа Сярэдзіча, які знаходзіцца ў Беларусі, ён напісаў зварот і заклікаў і ўладу, і апазіцыю да нацыянальнага замірэння. Можна па-рознаму ацэньваць гэты ліст, ці магчыма нацыянальнае замірэнне ў такіх умовах.

- Наталля, можна маленькае ўдакладненне. Лукашэнку і апазіцыю ён заклікаў да прымірэння?

- Так. Да нацыянальнага замірэння.

- Так, гэта засталося незаўважаным, гэта цікава.

- Мы можам доўга казаць, магчыма гэта немагчыма ў сённяшніх умовах. Канешне, наўрад ці магчыма. Але сам ліст паказальны. Таму што чалавек, які жыве ў Беларусі, рызыкнуў, гэта насамрэч вялікая мужнасць публікаваць такі ліст у сённяшніх умовах. Чаму? Таму што большую частку ліста ён пералічвае тыя рэпрэсіі, якія сёння чыняцца супраць беларусаў, увесь той жах, праз які праходзіць беларускі народ на працягу двух з паловай гадоў, пра дзясяткі тысяч чалавек, якія прайшлі праз турмы і арышты, катаванні і збіванні, пра палітычных зняволеных, якія сёння знаходзяцца ў невыносных умовах, пра расейскае войска, якое фактычна сёння акупавала тэрыторыю Беларусі. Ён пра ўсё гэта напісаў.

Увогуле, улічваючы сённяшнюю беларускую прававую сітуацыю, адсутнасць якога-небудзь закона, можна сказаць, што Сярэдзіча могуць ужо прысудзіць да пажыццёвага зняволення. Так, за сам гэты ліст. Дзякуй Богу, пакуль ён на волі. І я разглядаю гэты ліст як сігнал з боку часткі беларускіх чыноўнікаў, што сітуацыя тупіковая.

Думаю, што яны ў тым ліку разумеюць, што Лукашэнку ўжо часовая фігура. Калі яны бачаць, што Міжнародны крымінальны суд выдае ордэр на арышт Пуціна, яны цудоўна разумеюць, што з Лукашэнкам усё можа адбыцца значна хутчэй. І яны разумеюць, што гэта рана ці позна мусіць змяніцца. І таму з’явіўся такі ліст.

Цяжка зараз прагназаваць, чым гэта скончыцца, але гэты ліст нам кажа пра тое, што вялізная незадаволенасць сёння самім рэжымам Лукашэнкі ёсць і сярод наменклатуры. І нават, дарэчы, апошнія законы, якія ўводзіць Лукашэнка - смяротнае пакаранне за дзяржаўную здраду, бо гэта ж яго страх. Лукашэнка ведае, што вельмі шмат незадаволеных і сярод наменклатуры, і сярод вайскоўцаў. Таму ўводзяцца такія паказальныя законы, спробы іх запалохаць. Але зрабіць гэта ўсё адно немагчыма, я перакананая, што развіццё сітуацыі з вайной ва Украіне немінуча скончыцца падзеннем гэтых рэжымаў. І не зможа рэжым Лукашэнкі ніяк ужо надалей балансаваць і захавацца.

- Тады, напэўна, вы ўжо пачалі адказваць на гэтае пытанне часткова, але вось як вам уяўляецца лёс Беларусі, звязаны з заканчэннем вайны Расеі супраць Украіны, зараз пра гэта вельмі шмат гаворыцца аб магчымых заканчэннях вайны. Вось цікава, як вы гэта звязваеце.

- Мне б хацелася, безумоўна, каб Украіна перамагла і перамагла як мага хутчэй. Мне б хацелася, вядома ж, каб перамога Украіны паўплывала на ўвесь наш рэгіён. Каб той удар, які будзе нанесены Украінай па Крамлю, прывёў усё ж такі да раскідання гэтай імперыі зла і спыніўся яе ўплыў, яе ціск на нашы краіны. І мне вельмі хочацца, каб нарэшце гэта прывяло да доўгачаканага вызвалення Беларусі і каб яна раз і назаўжды ўжо вызначылася са сваім вектарам развіцця. Я перакананая, што Беларусь, каб захаваць сябе, каб пабудаваць нацыянальную дэмакратычную дзяржаву, павінна разам з Украінай ісці ў Еўрапейскі звяз і блок NАТО.

- Гэта вось цікавы момант, таму што мы нават з вамі, я думаю, абмяркоўвалі, што вось на пратэстах усё ж не было антырасейскіх лозунгаў у 2020 годзе, праўда? Вось як вы думаеце, гэта таму што не было антырасейскіх настрояў ці з нейкай іншай прычыны. Ці змянілася нешта ў стаўленні да Расеі з боку беларусаў цяпер, вось за год вайны, якая ідзе? Гэта таксама немалаважны момант.

- Вядома змянілася. Так, на першым часе ў 2020 годзе не было антырасейскіх лозунгаў, але былі нацыянальныя бел-чырвона-белыя сцягі. І вось тут людзі дакладна вызначыліся, што яны беларусы, што яны за незалежную і свабодную Беларусь.

Так, шэраг палітыкаў тады выказвалі пажаданні, рабілі звароты да Пуціна, прасілі яго падтрымкі, тая ж Святлана Ціханоўская гэта рабіла вельмі часта. Але людзі былі асцярожныя, магчыма, на першым часе, таму што не хацелі ўмяшання з боку Расеі, але, тым не менш, яно адбылося. Усім стала відавочна, што Пуцін безумоўна падтрымаў Лукашэнку ў 2020 годзе і беларускі дыктатар змог утрымацца ва ўладзе толькі дзякуючы падтрымцы Расеі. Гэта стала ўсім відавочна. Бо прыязджалі і байцы Расгвардыі, якія пераадзяваліся ў беларускую форму і ўдзельнічалі ў разгонах мірных дэманстрацый, прыязджаў расейскі дэсант прапагандыстаў на беларускую тэлевізію, адкуль звальняліся журналісты, каб узмацніць прапаганду Лукашэнкі, была безумоўная падтрымка Пуціным Лукашэнкі. Найперш - гэта пазбавіла беларусаў якіх-небудзь ілюзій да Пуціна, а потым пачалася вайна і тут ужо адбылося працверажэнне абсалютна ва ўсіх. Усім стала зразумела, што такое Расея і што такое рэжым Пуціна. І тыя зверствы, якія адбываліся ва Украіне, расплюшчылі вочы тым беларусам, якія засталіся, якія не хацелі бачыць відавочнага.

- Наталля, вось залежнасць Лукашэнкі ад Пуціна да пратэстаў была такой жа моцнай, як пасля здушэння пратэстаў. Іншымі словамі, калі перафразаваць гэтае пытанне, ці думаеце вы, што кошт выратавання тады Лукашэнкі з боку Пуціна быў вось той, які ён зараз плаціць?

- Так, безумоўна. Пад Лукашэнкам тады трон вельмі моцна захістаўся, Пуцін надаў яму падтрымку ў абмен на тое, што пасля сам Лукашэнка падтрымае яго ваенныя дзеянні ва Украіне. І гэта абсалютна зразумела, што менавіта такая размова паміж імі была.

- Наталля, шчыры дзякуй! Дзякуй, што знайшлі час паразмаўляць з намі. Мы вам вельмі ўдзячныя.

- Дзякую вам!

Напісаць каментар 26

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках