Майкл Макфал: Расейцы жывуць у бурбалцы, якую стварыў ім Пуцін

Ва Украіне ідзе барацьба дабра і зла.

Ці пойдзе Пуцін на ядравую вайну? Чаму расейскае грамадства стала здольным на злачынствы ў Бучы? Ці здрадзіць Захад беларусам у абмен на транзіт украінскага збожжа? Пра гэта сайт Charter97.org пагаварыў з дырэктарам Інстытута міжнародных даследаванняў Фрымана-Споглі (FSI), экс-дарадцам прэзідэнта ЗША ў пытаннях нацыянальнай бяспекі, былым пасолам у РФ Майклам Макфалам.

- Вы неаднаразова сустракаліся з Уладзімірам Пуціным і правялі з ім даволі шмат часу. Назіраючы за сённяшнім Пуціным, ці здольны ён націснуць на «ядравую кнопку»?

- Гэта вельмі складанае пытанне, я не буду прэтэндаваць на тое, што ведаю адказ. Я ведаю Пуціна даўно. Дарэчы, адзначу таксама, што меў гонар прымаць тут, у Стэнфардзе, і Святлану Ціханоўскую, і прэзідэнта Зяленскага, але ніколі не прымаў тут Пуціна.

Дазвольце мне сказаць пару слоў аб тым, што я, як мне здаецца, ведаю і чаго не ведаю. У самым пачатку пуцінскага ўварвання ва Украіну ён зрабіў некалькі пагрозлівых заўваг, папярэдзіўшы Захад, каб ён не ўвязваўся ў гэтую вайну, інакш ён будзе вымушаны прымяніць ядравую зброю - гэта было вельмі страшна. Я памятаю гэтыя каментары. Сказаў бы, што на сённяшні дзень стратэгічны ядрны напад з боку Пуціна непакоіць мяне менш, чым раней.

Па-першае, неабходна растлумачыць, я дапамагаў весці перамовы па дамове СНВ-III, калі быў ва ўрадзе. Я вельмі добра дасведчаны пра ядравыя сілы Расеі і ядравыя сілы Амерыкі. Разумею, што пры абмене стратэгічнымі ядравымі ўдарамі пераможцы няма. Прайграюць усе, гэта называецца «гарантаванае ўзаемнае знішчэнне». У іх 1555 адзінак ядравай зброі - у нас тое самае. Мяркую, што Пуцін дастаткова рацыянальны, каб не жадаць разбурэння сабе і сваёй краіне.

Па-другое, думаю, ён падаў сігнал, што гэта так: выявілася, што іх зброя не была прыведзеная ў павышаную баявую гатоўнасць. Гэта была пустая пагроза.

Некаторыя ягоныя дарадцы афіцыйна заяўлялі пра ўмовы, пры якіх Расея прыменіць ядравую зброю: як і было заўсёды, гэта абарона Расеі ад экзістэнцыйнай пагрозы, ад прамой пагрозы для Расеі. І добрая навіна для Расеі, Еўропы і свету ў тым, што такой пагрозы для Расеі няма. Ні адна краіна не нападае на Расею і не плануе нападаць на Расею, не кажучы ўжо пра тое, каб напасці на Расею такім чынам, які нясе экзістэнцыйную пагрозу для краіны. Дзмітрый Мядзведзеў гэта тлумачыў, Пяскоў гэта тлумачыў. Так што, мне здаецца, імавернасць гэтага вельмі малая.

Што тычыцца прымянення тактычнай ядравай зброі ўнутры Украіны - гэта мяне турбуе больш. Непакоіць мяне тое, што ва ўмовах, калі Расея можа прайграваць вайну, Пуцін захоча выкарыстаць гэтую зброю, каб змяніць баланс сілаў на полі бою. Мяне гэта непакоіць, але не думаю, што гэтая падзея з высокай ступенню верагоднасці. Думаю, для гэтага ёсць некалькі прычын, што гэтая малаверагодная падзея.

Па-першае, проста зараз, калі мы размаўляем (гэта можа змяніцца), расейскія войскі не выцясняюцца з Украіны. Калі ўжо на тое пайшло, яны робяць невялікія заваёвы прыросту. Дык навошта яму эскалацыя?

Па-другое, думаю, кошт ужывання ядравай зброі для Пуціна з пункту гледжання яго міжнароднай рэпутацыі будзе каласальным. Ёсць шмат краін, Кітай, Індыя, краіны Блізкага Усходу, Афрыкі, якія застаюцца ўбаку - яны не адседжваліся б у старонцы, калі б ён ужыў ядравую зброю. Гэта парушае адно з асноўных табу ў міжнароднай сістэме, што, уважаю, нанясе сур'ёзную шкоду Пуціну і Расеі.

І па-трэцяе, некаторыя аналітыкі мяркуюць, што прымяненне тактычнай ядравай зброі неадкладна прымусіць прэзідэнта Зяленскага і ўкраінскі ўрад капітуляваць і спыніць баявыя дзеянні. Гэта заснавана на аналогіі з адзіным выпадкам, калі мы бачылі ўжыванне ядравай зброі, што было зроблена маёй краінай супраць Японіі ў 1945 годзе.

Думаю, што паміж гэтай аналогіяй і сённяшнім днём шмат неадпаведнасцяў. Японскае войска ваявала шмат гадоў перад 1945 годам. Яна была цалкам знясілена. Яны ведалі, што прайграюць вайну. Так што жадання ваяваць у іх урада ўжо не было. Гэта было пытанне часу. З украінскага боку гэта не так: Украіна ўважае, што іх вайна справядлівая, што мір падтрымлівае іх бок у гэтай вайне. Гэта моцна адрозніваецца ад японскага боку.

Думаю, што рызыкоўна меркаваць, што Зяленскі проста ўспрыме ядравы ўдар па сваёй краіне і скажа: «ОК. Перастаём ваяваць».

- Як расейскае грамадства, дзе ёсць даволі моцныя інтэлектуальныя эліты, векавая культура, стала здольнае на тыя злачынствы, якія мы ўбачылі ў Бучы?

— У мяне няма добрага адказу на гэта вельмі выцверажальнае назіранне. Я б нават вярнуўся яшчэ далей - я жыў у Расеі ў дзевяностыя. Нават вяртаючыся назад, думаю, мне вельмi цяжка гэта зразумець. Гэта прымусіла мяне пераасэнсаваць некаторыя з маіх уяўленняў пра расейскае грамадства. Сказаць пра гэта вельмі шчыра.

Ёсць некалькі тлумачэнняў, якія мог бы прапанаваць. Найперш я не веру, што краіны звязаны пэўнымі культурнымі традыцыямі ці гістарычнымі тэндэнцыямі, ці нейкім генетычным кодам, які прымушае іх быць імперыялістычнымі — я ў гэта не веру. У што я веру, дык гэта ў тое, што некаторыя палітычныя лідары могуць маніпуляваць імперыялістычнай гісторыяй і выкарыстоўваць яе для дасягнення сваіх мэт. Вось, што, на мой погляд, робіць Уладзімір Пуцін у гэтым варварскім, жудасным уварванні, якое ён развязаў супраць Украіны.

У мяне няма сумневаў, што Пуцін быў выпадковым прэзідэнтам, калі ён прыйшоў да ўлады ў 2000 годзе – не было нейкага вялізнага сацыяльнага запыту на Пуціна ці пуцінізм. Ён быў абсалютна ніхто. Ніхто нават не ведаў, хто гэта такі, калі ён стаў прэм'ер-міністрам - яго абраў Ельцын. Расейскі народ толькі ратыфікаваў выбар Ельцына. І толькі пазней была распрацаваная міфалогія аб сувязі Пуціна з народам.

Я добра ведаю той перыяд гісторыі. Спадчыннікам Ельцына, дарэчы, быў іншы чалавек, яго звалі Барыс Нямцоў. Праз фінансавы крах 1998 года расейскі ўрад быў адпраўлены ў адстаўку, як і Нямцоў. Калі б Нямцоў стаў прэзідэнтам у 2000 годзе, то няма варыянтаў, пры якіх гэтая гісторыя магла б адбыцца, на мой погляд.

Таму, на маю думку, важна разумець, што лідары маюць значэнне, а таксама мае значэнне тое, як яны выкарыстоўваюць гісторыю, якой можа кіравацца расейскае грамадства. Думаю, гэта і ёсць тлумачэнне Бучы.

Але другая праблема з Бучай заключаецца ў тым, што большасць расейцаў пра Бучу не ведаюць. Яны жывуць у інфармацыйным вакууме. Яны жывуць у бурбалцы, якую стварыў для іх Пуцін. Гэта, вядома, не ўсе расейцы, і я ведаю многіх расейцаў, якія не жывуць у гэтай бурбалцы. Але тыя, хто ў бурбалцы - не ведаюць фактаў. Ім кажуць нахабную хлусню аб тым, што адбываецца ва Украіне і аб тым, хто кіруе Украінай. І гэта дае Пуціну магчымасць маляваць для тых, хто яго падтрымлівае, гэтыя скажоныя ўяўленні пра Бучу і, я б сказаў, пра вайну ва Украіне агулам.

- Разам з кіраўніком Офіса прэзідэнта Украіны вы працуеце ў групе па санкцыях супраць рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі. З'явілася інфармацыя, што генеральны сакратар ААН Антоніу Гутэрыш прасоўвае угоду, па ўмовах якой Захад скасоўвае эмбарга на экспарт калію з Беларусі ў абмен на транзіт украінскага збожжа. Захад гатовы зноў зрабіць беларусаў разменнай пешкай у вялікай гульні?

- Чытаў пра гэта ў прэсе і не ведаю, ці з'яўляецца гэта праўдай. Мне гэтая ўгода здаецца крыху дзіўнай: зняцце санкцый з Беларусі ў абмен на тое, што пойдзе харчаванне. Мне хацелася б спадзявацца, што Арганізацыя Аб'яднаных Нацый і Гутэрыш засяродзяцца на міжнародных злачынствах, якія Пуцін чыніць проста зараз, морыць свет голадам, без усякай нагоды

Я вельмі ўражаны тым, як Арганізацыя Аб'яднаных Нацый і краіны ААН не праяўляюць большую актыўнасць. Можа быць, магчымыя розныя меркаванні пра гэту вайну. Хаця, так не лічу — для мяне вайна вельмі зразумелая: гэта ўварванне ў краіну, якая нічога не зрабіла, каб гэта справакаваць, гэта дыктатура, якая ўрываецца ў дэмакратыю, гэта спроба адной краіны рэкаланізаваць іншую краіну.

На мой погляд, што можа быць па чорна-беламу больш выразным, чым гэта? Але нават калі вы з гэтым не згодныя, стварэнне дэфіцыту харчавання ва ўсім свеце ў рамках вайсковай стратэгіі ў дачыненні да Украіны неправамернае і супярэчыць нормам міжнароднай сістэмы.

Жадаў бы, каб ААН была больш актыўнай, спрабуючы прарваць гэтую блакаду, проста таму, што яна незаконная. На мой погляд, павінна быць больш публічнага міжнароднага грамадскага ціску, каб прарваць гэтую блакаду.

- Якім вы бачыце вынік барацьбы ўкраінцаў, беларусаў і расейцаў за свабоду?

- Думаю, што барацьба, якую вядуць украінцы, - гэта тая ж самая барацьба, якую вядуць беларусы ў сваёй краіне, - проста іншымі сродкамі. Два апошнія дыктатары Еўропы (гэта не толькі Лукашэнка) Лукашэнка і Пуцін дзейнічаюць у адным кірунку. Думаю, што беларускі народ, украінскі народ і тыя людзі ў Расеі, якія думаюць таксама, павінны зразумець, што іх барацьба - агульная.

Я не магу, седзячы ў Каліфорніі ў камфорце, які ў мяне ёсць, прэтэндаваць на тое, што магу казаць людзям у Беларусі, Украіне ці Расеі, што ім рабіць - гэта было б, з майго пункту гледжання, неэтычна. Але я думаю, што калі ідзе барацьба паміж дабром і злом (а для мяне гэта барацьба ўнутры Беларусі, барацьба ўнутры Украіны, барацьба ўнутры Расеі) людзі павінны заняць пэўную пазіцыю. Гэта не значыць, што ўсе павінны быць арыштаваныя, не значыць, што людзі павінны брацца за зброю, але ўсе павінны ведаць, па які бок барыкадаў яны знаходзяцца, а потым самі прыдумаць любыя маленькія акты грамадзянскага супраціву, якія яны могуць аказаць, каб маральна паказаць, што яны супраць дыктатуры, што яны супраць каланіялізму, яны супраць анэксіі.

Ніколі не мог зразумець адной рэчы пра дэбаты ўнутры Беларусі, у тым ліку ўключаючы Лукашэнку: я вельмі ўважліва чытаў, што кажа Пуцін пра адзіную нацыю, пра славянскі народ, пра тое, што паміж украінцамі і расейцамі няма ніякай розніцы. Украінцы - гэта нібыта проста расейцы з акцэнтам. Дык гэта тычыцца і беларусаў. Калі вы ўважліва паслухаеце Пуціна, ён уважае, што ў краіны Беларусь не больш легітымнасці, чым у краіны Украіна - калі вы ўважліва паслухаеце яго і паслухаеце яго ўрокі гісторыі. Таму думаю, што тыя, хто з гэтым не згодны, павінны зрабіць больш для абароны суверэнітэту і незалежнасці Беларусі.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]