«Лукашэнка атрымаў першую аплявуху ад міжнародных прафзвязаў»

Найлепшае выйсце – выкінуць дыктатара разам з Пуціным.

Рэжым арыштаваў лідараў беларускіх незалежных прафзвязаў. Самі прафаб'яднанні сёння знаходзяцца на мяжы закрыцця. Якой будзе рэакцыя міжнародных аб'яднанняў працоўных на тое, што адбываецца ў нашай краіне? Пра гэта сайт Charter97.org пагутарыў з актывістам Міжнароднай канфедэрацыі прафзвязаў, прадстаўніком Федэрацыі галандскіх прафзвязаў (FNV) Вімам Дэкерсам?.

– Раскажыце крыху пра сябе.

– 45 гадоў таму я стаў сведкам выбуху на хімічным заводзе за 100 метраў ад мяне. Усё адбылося проста на маіх вачах. Я тады працаваў у нідэрландскай кампаніі. У будынку, дзе я знаходзіўся, не засталося ніводнага цэлага шкла ў вокнах. Гэтая карціна да гэтага часу стаіць у мяне перад вачыма. Так я пастанавіў атрымаць дадатковую адукацыю і пачаў працаваць з прафзвязамі ў ахове працы.

Цяпер я на пенсіі, але да гэтага шмат працаваў для Беларусі, больш за 15 гадоў. Мы зрабілі кнігі для навучання людзей на працоўным месцы і пераклалі іх на расейскую мову: кнігу пра працу з хімікатамі, кнігу для цяжарных. Працоўныя расказвалі нам пра праблемы, а мы рабілі гэта часткай нашага навучання. Але пасля выбараў 2020 года прыехаць у Беларусь і ладзіць трэнінгі стала немагчымым.

– З вашых адчуванняў, у які момант працоўныя ў Беларусі пачалі адчуваць прыкметны ціск з боку рэжыму?

– Ціск быў заўсёды, але ён узмацніўся ў 1994 годзе (я ведаю людзей, якія тады ездзілі ў Беларусь). Да таго моманту, калі я туды прыехаў (у 2006 годзе), запалохванне было няспынным.

Напрыклад, кожны раз, калі мы ехалі з гатэля на трэнінг, за намі ішла міліцыя на машынах. З самага першага моманту і ўвесь час яны ведалі нашае дакладнае месцазнаходжанне. Сілавікі нічога не рабілі, але было даволі страшна. Людзі з прафзвязу, з якім мы працавалі, заходзілі ў гатэль адзін раз праз кухню, іншы раз – праз парадныя дзверы. Кожны дзень было нешта новае. Нашы сябры мянялі мабільныя тэлефоны. Сітуацыя была вельмі страшнай, але было і прыемнае пачуццё знаходзіцца побач з людзьмі з незалежных прафзвязаў.

– У чым адрозненні паміж беларускімі і нідэрландскімі працоўнымі?

– Спачатку мне здавалася, што тое, што добра ў Нідэрландах, тое добра і ў Беларусі, але гэта так не працуе праз жудасныя законы, якія ёсць у вашай краіне. Адчуванне такое, як быццам законы змяняюцца кожны тыдзень.

Цяпер уводзіцца гэты «закон аб тэрарызме», і гэта важна. Заяўляецца, што прафзвяз на «Гродна Азоце» – тэрарыстычная арганізацыя (а ў Беларусі ёсць смяротнае пакаранне). Такім чынам, яны робяць жудасныя рэчы з законам, чаго не адбываецца ў Нідэрландах.

Калі вы страйкуеце ў Нідэрландах, вы абароненыя законам. Вы можаце абвясціць страйк, калі зробіце ўсё правільна. У Беларусі кожны новы дэкрэт робіць жыццё працоўных цяжэйшым і цяжэйшым. У Еўропе, калі ты што-небудзь руйнуеш, ламаеш, то ты трапляеш у турму, але цябе не арыштоўваюць, калі ты абвяшчаеш страйк. У Беларусі, калі ты аб'яўляеш страйк, рэжым саджае цябе ў турму.

Калі казаць пра людзей, у Беларусі – іншая культура. Сямейныя традыцыі, адносіны моладзі і старых не такія, як у Нідэрландах.

– Вам здаецца, што моладзь у Беларусі прыслухоўваецца да старэйшага пакалення?

– Не магу гаварыць за ўсё беларускае грамадства, але ў тых месцах, дзе я быў, я шмат разоў чуў пра гэта, калі пачынаў гаварыць пра бяспеку і здароўе ў кампаніях. Некаторыя маладыя людзі казалі: «Мы хочам камфортных умоваў, бяспекі і здароўі. Мы не хочам паміраць, як нашы бацькі».

Тут, у Нідэрландах, калі людзі працуюць, іх сем'і кожны вечар чакаюць, што яны вернуцца дадому цэлымі і здаровымі. У Нідэрландах я сутыкаюся з праблемамі кожны дзень цягам 45 гадоў. Але гэта не такія вялікія праблемы, як у Беларусі. У нас ёсць перамовы пра заробак. У Беларусі ж працоўным ніхто не дапамагае.

Ваша моладзь больш не хоча працаваць на старых савецкіх машынах. Сітуацыя ў Беларусі такая, як была ў Нідэрландах у 1920-я гады. Я быў у беларускіх кампаніях, бачыў няшчасныя выпадкі, калі ты страчваеш здароўе, калі ты можаш памерці. Такое здараецца, а кіраўніцтва нічому не вучыцца на гэтых інцыдэнтах. Няма працэсу, каб зрабіць жыццё працоўных лепшым.

Калі мы прыехалі ў Беларусь з нашымі ўяўленнямі пра бяспеку, людзі казалі: «Мы больш не хочам таго, праз што прайшлі нашы бацькі».

А Лукашэнка не хоча пераменаў, таму што капаюць грошы – і ён зацікаўлены ў тым, каб гэта захаваць. Ён не інвестуе ў здароўе і бяспеку. Людзям не даюць магчымасць збірацца, яны атрымліваюць ад дзяржаўнага прафзвязу адпачынак адзін тыдзень за год. І гэта ўсё! Лукашэнка – гэта дзяржаўныя прафзвязы, а дзяржаўныя прафзвязы – гэта Лукашэнка.

Але для мяне бяспека і здароўе – гэта свайго роду лад жыцця. Прафзвязы павінны перакладаць вельмі складаныя праблемы на мову, зразумелую людзям. Гэта тое, што мы робім на трэнінгах. І так, культура пры гэтым вельмі важная, але маладыя людзі ёсць у інтэрнэце і бачаць, як можа быць лепей. Але цяпер Лукашэнка адбірае і інтэрнэт.

– Нядаўна адбыліся новыя затрыманні лідараў незалежных прафзвязаў. Генеральны пракурор накіраваў у Вярхоўны суд заяву пра спыненне дзейнасці шэрагу прафаб'яднанняў. Якая мусіць быць рэакцыя ў міжнародных прафзвязаў?

– Гэтая хваля арыштаў і апошнія навіны моцна закранулі міжнародны прафзвяз. Былі пісьмовыя заявы і вялізная рэакцыя. І я вельмі ганаруся гэтай салідарнасцю.

З іншага боку, у мяне была сустрэча ў МКП (Міжнародная канфедэрацыя прафзвязаў), а таксама ля будынка ААН у Жэневе прайшла акцыя салідарнасці. Я праводзіў такія ж акцыі салідарнасці ў Амстэрдаме (я спрабую прывабіць як мага больш людзей). І, калі паглядзець на рэакцыю міжнародных прафзвязаў, людзей там было няшмат: у маім горадзе было чалавек 70, у Жэневе было 30–35 чалавек, а прафзвязнікі заставаліся ўнутры будынка.

Змены ў Беларусі павінны прыйсці з Беларусі, бо лісты — гэта вельмі добра, а санкцыі — яшчэ лепей. Але пратэст унутры Беларусі вельмі важны. Я разумею, што гэта вельмі-вельмі-вельмі цяжка.

Такім чынам, гэта вельмі складаны працэс. Я стараюся зрабіць усё магчымае, каб распаўсюджваць інфармацыю сярод сваіх знаёмых тут, у Нідэрландах. Гэта тое, што мы можам зрабіць цяпер: падтрымліваць ціск, а змены павінны быць знутры.

– Ці ёсць рэальная магчымасць запатрабаваць выключэння праўрадавых дзяржаўных прафзвязаў з МАП (Міжнароднай арганізацыі працы)?

– Гэта вельмі складанае палітычнае пытанне. У МАП 165 краінаў, а большая частка з іх павінна сказаць, што дзяржаўныя прафзвязы павінны выйсці з МАП – гэта вельмі складана. Першы крок – гэта IndustriALL.

Мой прафзвяз даслаў лісты з патрабаваннем выключыць дзяржаўныя прафзвязы з IndustriALL. Нарвежскія прафзвязы таксама накіравалі лісты, нямецкія прафзвязы думаюць пра гэта. У іх сход у МАП наконт дакумента, над якім яны цяпер працуюць, у сітуацыі пасля арышту прафзвязных лідараў. Гэта вельмі важна. Я першы раз прасунуўся так далёка ў МАП.

Гэты працэс заняў адзін год, вельмі складаны адміністрацыйны працэс, але калі вы гэтага не зробіце, то такія іншыя краіны, як Вугоршчына, скажуць: «Не, не. Яны павінныя застацца, таму што правілы не былі выкананыя».

Такім чынам, мы пачынаем працэс іх выгнання. Немагчыма проста сказаць: «Прэч!»

Аднак дзяржаўныя прафзвязы бачаць, што Нарвегія і Нямеччына кажуць: «Выгнаць іх!» І гэта аплявуха для Лукашэнкі, толькі першая аплявуха ад незалежных прафзвязаў. Магчыма, пасля гэтай аплявухі ён і пачаў задумвацца пра ліквідацыю незалежных прафзвязаў.

Лукашэнка – калгаснік, але ён думае не толькі пра бульбу, як у 1994 годзе. Ён думае пра грошы, якія атрымлівае кожны год. «Беларуськалій», напрыклад, раней зарабляў шмат грошай.

– Як вы ставіцеся да спробаў разблакаваць санкцыі супраць «Беларуськалія» ў абмен на транзіт украінскага збожжа праз Беларусь?

– Антоніу Гутэрыш – самы галоўны чыноўнік у ААН. Але 3 чэрвеня Еўразвяз увёў новыя санкцыі ў дачыненні да «Беларуськалія». У ЕЗ не могуць прыняць калій з Беларусі: ні ў Нідэрландах, ні ў Бельгіі, ні ў Францыі. Санкцыі супраць «Беларуськалія» былі ўведзеныя не толькі праз расейскую агрэсію ва Украіне, але і праз ліквідацыю прафзвязаў.

Магчыма, гэта і так, што палітыкі хочуць зняць санкцыі з рэжыму, але дэмакратычны працэс, які мы прасоўваем, ідзе і не спыніцца.

Мы, незалежныя прафзвязы ў Еўропе, таксама бачым, што адбываецца ў Афрыцы: нястача харчавання для людзей. І гэта вельмі складана. Але могуць быць і іншыя магчымасці транзіту збожжа: праз Польшчу, праз поўдзень Украіны.

Пастанова, прапанаваная Антоніу Гутэрышам, не выглядае добрай у вачах ЕЗ. Ён можа так гаварыць, але ў нас цяпер санкцыі. Так што я не ведаю, што будзе далей, але наша з калегамі меркаванне такое.

– Як наконт ужывання артыкула 33 статута МАП? Ці можа МАП увесці санкцыі супраць рэжыму ў Беларусі, ці пакуль пра гэта казаць рана?

– Артыкул напісаны вельмі ясна, але Лукашэнка прымае свае дэкрэты і не абмяркоўвае іх з прафзвязамі. Ён робіць, гэта незаконна, але робіць. Людзей кідаюць у турму за тое, што ў сабакі бел-чырвона-белы аброжак, ці на машыне маленькая налепка. Свабодная прэса выгнаная з Беларусі. Лукашэнка – дыктатар.

У 2008 годзе ў Беларусі я прысутнічаў на абмеркаванні з удзелам амбасадара Нідэрландаў у Беларусі і беларускага міністра працы. Гэта была вельмі адкрытая дыскусія. Міністр быў адкрыты, а Лукашэнка не адкрыты. Міністр не гаворыць Лукашэнку, што добра, а што дрэнна, таму што калі ён гэта зробіць – на наступны дзень апынецца ў турме.

Гэта кіраванне праз страх. У людзей ёсць сем'і. У іх ёсць браты і сёстры, у якіх ёсць праца, але іх усіх звольняць, калі яны нешта скажуць.

Народ хоча пераменаў, але маленькая група людзей робіць гэта немагчымым. Пуцін сказаў, што ва Украіне нацысты. А я скажу, што нацысты – гэта ён сам і Лукашэнка. Тое, што яны робяць з беднымі народамі – гэта тое, што рабілі нацысты ў 1940-я гады.

Рэальнае выйсце – выкінуць дыктатара разам з Пуціным, а таксама людзей, якія іх атачаюць, якія яшчэ больш небяспечныя. Змяненні павінны зыходзіць знутры краіны.

І тады мы зможам дапамагчы з арганізацыяй аховы працы і тэхнікі бяспекі, а таксама з палітыкай і з тым, як арганізаваць працу прафзвязу – веды не праблема.

– Вы бачылі цёмны бок, рэжым, але бачылі і людзей, якія не баяліся, працавалі з вамі. Які бок пераможа ў канцы?

– У Лукашэнкі няма бачання. У яго ёсць бачанне для сябе, але няма бачання для народа.

Думаю, нармальныя людзі перамогуць. Заўсёды прыходзіць час свабоды. Вайна ва Украіне – гэта крок на шляху да дэмакратыі ў Беларусі. Калі Украіна пераможа, то салдаты з Беларусі, якія ваююць ва Украіне, скажуць: «Наступнае, чым мы займаемся, гэта Менск». Я таксама так думаю.

Лукашэнка мусіць сысці. І тады, можа быць, я змагу працаваць над новымі кнігамі пра тэхніку бяспекі і навучанне працоўных. Вельмі спадзяюся, што гэта здарыцца.

Беларускія працоўныя, ды і ўсе беларусы, хочуць мець свабоду быць тымі, кім яны жадаюць. Гэта магчыма ў маёй краіне, на дэмакратычным Захадзе. І я мяркую, што гэтага жадаюць беларусы.

Усе ў Нідэрландах успрымаюць як само сабой зразумелае, што вы шчасна вяртаецеся дадому пасля працоўнага дня. У Беларусі – гэта штодзённая барацьба. Рэжым у Беларусі хоча захаваць каштоўнасці мінулага, але людзі хочуць адкрытасці, свабоды, інавацый – каштоўнасцяў, заснаваных на сучаснасці і скіраваных у будучыню.

Я заўсёды буду змагацца за гэта, бо не магу цярпець несправядлівасці.

Жыве Беларусь!

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]