Амбасадар ЕЗ у Беларусі: Нашыя патрабаванні да рэжыму Лукашэнкі застаюцца нязменнымі

Брусэль выступае за правядзенне новых выбараў у нашай краіне.

Ці вінаваты Лукашэнка ў ваенных злачынствах ва Украіне? Ці быў дыялог Захаду з беларускім дыктатарам памылкай? Як Еўразвяз адказаў на ліст Макея? Пра гэта сайт Charter97.org паразмаўляў з амбасадарам Еўразвязу ў Беларусі Дзіркам Шубелем.

— Прайшоў амаль год з таго моманту, як вы вымушаныя былі з'ехаць з Беларусі (лукашэнкаўскі МЗС “рэкамендаваў” амбасадару ЕЗ у Беларусі пакінуць краіну ў чэрвені 2021 года — заўв.). Па чым вы сумуеце больш за ўсё?

- Па-першае, я сапраўды сумую па Беларусі. Сумую па ёй як на прафесійным, так і на асабістым узроўні. Прафесійна - у электронную эпоху каштоўнасць працы пасла і дыпламата палягае ў тым, каб падаваць у штаб-кватэру інфармацыю аб асабістых кантактах, аб асабістых і афіцыйных сустрэчах. І зараз я гэтым займацца не магу. Што тычыцца Беларусі, сумую па сваіх шматлікіх сустрэчах з беларусамі, з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасці, з журналістамі, а таксама з афіцыйнымі асобамі - гэта з прафесійнага боку.

На асабістым узроўні, у мяне быў план: я хацеў наведаць як мага больш месцаў у Беларусі. І я пачаў гэта рабіць, даволі далёка ў гэтым рушыў наперад. На жаль, я не ўбачыў даволі шмат з тых мясцін, якія хацеў бы ўбачыць, бо Беларусь вельмі прыгожая краіна. Спадзяюся, што ў мяне будзе шанец зрабіць гэта як мага хутчэй.

- Чыноўнікаў, пра сустрэчы з якімі вы згадваеце, вы ўспрымаеце таксама як закладнікаў рэжыму?

- Думаю, што ў кожнай адміністрацыі людзі розныя. Так што, напэўна, ёсць тыя, хто сур'ёзна верыць у тое, за што выступае Лукашэнка і рэжым. Ёсць і іншыя, якія, магчыма, не так перакананыя, але больш апартуністычныя. Так што, мяркую, няма простага адказу на гэтае пытанне.

- Давайце перанясёмся ў 13 жніўня 2020 года ў ахоплены пратэстамі Менск. Амбасадары з краін ЕЗ прыйшлі да месца забойства рэжымам Аляксандра Тарайкоўскага. Што вы адчувалі ў гэты момант?

- Гэта быў вельмі эмацыйны момант. І калі я магу апісаць свае пачуцці, то іх было адначасова некалькі. Першым пачуццём, якое назапашвалася з 9 жніўня, а, можа, і раней, быў гнеў. Гнеў, таму што рэжым груба сфальсіфікаваў вынікі выбараў і жорстка расправіўся з пратэстамі супраць гэтых фальсіфікацый, што прывяло да першай смерці дэманстранта - Аляксандра Тарайкоўскага.

Па-другое, я адчуваў гонар, убачыўшы так шмат паслоў, так шмат дыпламатаў, якія далучыліся да нас на тым месцы, дзе ён быў забіты. Было пачуццё гонару з-за таго, што мы былі там усе разам, з многімі маімі калегамі і аднадумцамі.

Па-трэцяе, гэта радасць. Было радасна бачыць столькі беларусаў, тысячы беларусаў пляскалі нам і скандавалі "дзякуем!" у гэты момант, было пачуццё радасці. У той жа час, было пачуццё надзеі на тое, за што выступаюць так шмат беларусаў - на іншую Беларусь.

- Дзякуй вам, што былі з намі гэты момант. Наступнае пытанне звязанае з лістом лукашэнкаўскага міністра Макея, дзе ён просіць аб пачатку дыялогу. Пасля жніўня 2020 года афіцыйная пазіцыя ЕЗ - гэта непрызнанне Лукашэнкі і патрабаванне правядзення новых выбараў у Беларусі. Гэтая пазіцыя застаецца ў дзеянні?

- Па-першае, ходзяць розныя чуткі. Я не ведаю дакладна, хто атрымаў гэты ліст, хто не. Магу толькі сказаць, што такога ліста мы не атрымлівалі. Мы як інстытуты ЕЗ, спадар Барэль, не атрымлівалі гэты ліст. Прынамсі, нам невядома пра такі ліст. Іншыя, магчыма, атрымалі. Так што, думаю, вам трэба спытаць іх, што яны збіраюцца рабіць з гэтым лістом.

- Такім чынам, якая пазіцыя ЕЗ?

- Думаю, што нашая пазіцыя была вельмі выразна агучаная ў кастрычніку 2020 года, у высновах Рады замежных спраў, яна дагэтуль абсалютна актуальная. Яна сапраўдная і дагэтуль. Што туды ўваходзіць - нашы патрабаванні зразумелыя: спыніць усе рэпрэсіі і парушэнні правоў чалавека ў дачыненні да асоб, уцягнутых у прадэмакратычны рух, прадстаўнікоў незалежных СМІ, грамадзянскай супольнасці. Таксама неабходна вызваліць палітвязняў, рэабілітаваць іх і выплаціць ім фінансавую кампенсацыю. Наступнае — гарантаваць бяспечныя ўмовы для вяртання тых, хто быў вымушаны пакінуць краіну, а таксама садзейнічаць сур'ёзнаму, вартаму даверу і інклюзіўнаму палітычнаму працэсу, які прывядзе да свабодных і справядлівых выбараў пад наглядам БДІПЧ АБСЕ.

Акрамя таго, забяспечыць гарантыі выканання правоў чалавека, у тым ліку свабоду перакананняў і іх свабоднае выказванне, свабоду інфармацыі, сходаў і асацыяцый, а таксама свабоду сродкаў масавай інфармацыі. Гэтыя ўмовы застаюцца ў дзеянні і зараз. І гэта ўмовы для паляпшэння нашых стасункаў.

- Ці ёсць дзель адказнасці Лукашэнкі ў ваенных злачынствах, якія чыніць расейскае войска ва Украіне?

- Варта сказаць, што Расея развязала абсалютна неапраўданую і барбарскую вайну супраць Украіны. Уварваны е ва Украіну з'яўляецца парушэннем міжнароднага права, у тым ліку - Статута ААН, Укладзенага акта НБСЕ, Будапешцкага мемарандума і многіх-многіх іншых. І гэта не толькі наш пункт гледжання. На Генеральнай асамблеі ААН 2 сакавіка 2022 года 141 краіна асудзіла агрэсію Расеі супраць Украіны, а супраць (рэзалюцыі) прагаласавалі толькі пяць краін, у тым ліку і сама Расея, і, на жаль, Беларусь была сярод галасоў "супраць".

Расея вярнула вайну ў Еўропу, а рэжым у Беларусі дапамог і паспрыяў расейскай агрэсіі, даўшы сваю тэрыторыю і інфраструктуру расейскім вайскоўцам для нападу і ўварвання ва Украіну. Мы таксама асудзілі ўцягванне Беларусі ўжо 24 лютага, у дзень уварвання. Еўрапейская Рада асудзіла ўцягванне Беларусі. Мы заклікалі афіцыйны Менск устрымацца ад падобных дзеянняў і выконваць свае міжнародныя абавязанні. Мы таксама ў гэтым кантэксце ўвялі санкцыі ў дачыненні да беларускіх службовых асоб, якія былі датычныя да прадстаўлення гэтай тэрыторыі.

Беларусь дазволіла Расеі запускаць балістычныя ракеты з беларускай тэрыторыі. Яна спрыяла перавозцы расейскага вайсковага персаналу, цяжкага ўзбраення, танкаў і вайсковых транспартных сродкаў. Яна дазволіла расейскім вайсковым самалётам лятаць праз беларускую паветраную прастору ў кірунку Украіны, дала пункты дазапраўкі, а таксама месцы захоўвання для расейскага ўзбраення і вайсковай тэхнікі.

Такім чынам, нам трэба было адрэагаваць на гэта, мы зрабілі гэта праз шэраг пакетаў санкцый. Цяпер у дачыненні да РФ іх пяць, і ўсе яны маюць таксама беларускі кампанент.

- Чаму некаторыя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі не такія маштабныя, як супраць рэжыму Пуціна? Ці няма рызыкі стварэння шчылін для іх абыходу?

- Па-першае, я б не пагадзіўся. Думаю, што нашыя санкцыі, якія мы прынялі супраць Беларусі ў рамках яе ўцягвання ва ўварванне Расеі ва Украіну, значныя. Асноўная мэта санкцый у тым, каб паслабіць здольнасць Крамля фінансаваць вайну. І наша галоўная задача ў гэтым кантэксце - таксама закрыць усе шчыліны і ўсе магчымасці для абыходу гэтых санкцый. А гэта азначала, што нам трэба было ўлічыць ролю Беларусі, і мы гэта зрабілі. І будзем рабіць гэта да таго часу, пакуль Беларусь дае сваю тэрыторыю для ўварвання.

- Рэжым Лукашэнкі ўзмацняе ціск на іншадумцаў унутры краіны. Паліна Шарэнда-Панасюк, вельмі вядомая актывістка, стала першай палітзняволей жанчынай у Беларусі, асуджанай за «злоснае непадпарадкаванне патрабаванням адміністрацыі» калоніі. Якая ваша рэакцыя на гэта?

- Гэта толькі адзін з многіх прыкладаў абуральных парушэнняў правоў чалавека, якія, на жаль, дагэтуль адбываюцца ў Беларусі, пакуль асноўная ўвага сусветнай грамадскасці зараз засяроджана на Украіне і вайне Расеі ва Украіне.

Магу запэўніць вас, што мы не забываемся і не забудзем масавыя парушэнні правоў чалавека, якія працягваюць мець месца ў Беларусі. Рэжым вядзе сваю вайну, а менавіта супраць беларускага грамадства, з жорсткімі рэпрэсіямі супраць праваабаронцаў, журналістаў, палітычных актывістаў. Апошні прыклад – прафзвязныя актывісты, якіх пераследуюць. Фактычна, людзі з усіх слаёў грамадства сталі аб'ектам пераследу, ім пагражае зусім неабгрунтаванае турэмнае зняволенне.

Многіх з абвінавачаных судзяць за зачыненымі дзвярыма ў рамках несправядлівых і прадузятых судовых працэсаў, часта паводле сфабрыкаваных абвінавачанняў і без якіх-небудзь прававых механізмаў абароны. Мы, паслы ЕЗ і краін-аднадумцаў, назіралі за многімі судовымі працэсамі столькі, колькі нам дазвалялі, але ўжо год, як нас нават не пускаюць у будынкі суда. Мы сочым за ходам шматлікіх судовых працэсаў без доступу ў будынкі суда і будзем працягваць гэта рабіць.

- Паводле звестак рэжыму, распачата больш за 4 200 крымінальных спраў за «антыграмадскія праявы». Ці ёсць разуменне таго, што ў беларускіх турмах паводле палітычных матываў знаходзіцца значна больш людзей, чым 1 166 палітвязняў, прызнаных праваабарончымі арганізацыямі?

- Так, мы вельмі добра гэта ўсведамляем. Канешне, вельмі складана сачыць за ўсім, што адбываецца, асабліва калі каманда на месцы, у Менску ўжо не ў поўным складзе і калі няма доступу да падзей. І калі ўсё гэта адбываецца ва ўмовах поўнай сакрэтнасці, усталяванай рэжымам. Мы разумеем, што гэтая лічба перавышае афіцыйна абвешчаныя лічбы, але мы арыентуемся на спіс, які складаецца Праваабарончым цэнтрам “Вясна”, які, на нашу думку, дае добрае ўяўленне пра тое, як развіваецца сітуацыя.

Мы выдатна гэта ўсведамляем і будзем працягваць сачыць за развіццём падзей вакол кожнага з палітвязняў. Мы нікога не забываем. У нас працягваецца кампанія ў сацыяльных сетках, дзе мы, дыпламатычныя місіі з падобным пунктам гледжання, два разы на тыдзень публікуем інфармацыю пра аднаго з палітвязняў. Мы спрабуем падтрымаць тых, хто не такі вядомы шырокай публіцы, але мы ведаем, што іх значна больш. Мы нікога не забудзем.

- З 2015 да 2020 года Еўразвяз праводзіў палітыку «крытычнага ўзаемадзеяння» з рэжымам. Азіраючыся назад, стаўка на «добрага Лукашэнку» была памылкай?

- Думаю, ніколі не было ніякіх ілюзій наконт Лукашэнкі як чалавека - ні ў каго на Захадзе не было ілюзій, што Лукашэнка стане дэмакратам ці што-небудзь падобнае. Аднак у нас былі ўсе падставы меркаваць, што ўлады зацікаўлены ў развіцці стасункаў з суседзямі. І гэта было зыходным пунктам. У гэтым кантэксце хачу таксама нагадаць, што Еўрапейскі Звяз быў другім гандлёвым партнёрам Беларусі, на дзель якога прыпадала амаль пятая частка ўсяго тавараабарачэння краіны. Мы былі найбуйнейшым донарам фінансавай дапамогі для Беларусі.

І сапраўды, у нас былі даволі добрыя двухбаковыя стасункі ў перыяд пасля вызвалення, да таго часу, апошніх палітвязняў у 2015 годзе. Мы знялі большасць нашых абмежавальных мер. Мы пашырылі палітычны дыялог і павялічылі фінансавую дапамогу, прыцягнулі ў Беларусь Еўрапейскі інвестыцыйны банк і дапамаглі пашырыць узаемадзеянне з ЕБРР. І мы таксама вялі перамовы пра тое, што мы назвалі Прыярытэтамі партнёрства паміж ЕЗ і Беларуссю, наконт якіх я меў задавальненне весці перамовы з нашага боку, пачынаючы з 2016 года. І не забываем, што пагадненні аб спрашчэнні візавага рэжыму і рэадмісіі паміж ЕЗ і Беларуссю набылі моц 1 ліпеня 2020 года.

Відавочна, што гэты перыяд паляпшэння стасункаў скончыўся ў сувязі з рэзкім пагаршэннем сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі не толькі ў дзень выбараў у жніўні 2020, але і напярэдадні іх, а таксама пасля.

Затым адбылося далейшае пагаршэнне ў сувязі з прымусам да пасадкі цывільнага самалёта, які накіроўваўся з Афінаў у Вільню 23 траўня 2021 года. І апошняе, але важнае: інструменталізацыя беларускім рэжымам нелегальных мігрантаў і ўцекачоў, гуманітарны крызіс, які быў штучна створаны на межах ЕЗ з мэтай дэстабілізацыі рэгіянальнай бяспекі і адцягнення ўвагі ад сітуацыі з правамі чалавека, якая яшчэ больш пагаршаецца, яшчэ больш спрыяў пагаршэнню стасункаў паміж ЕЗ і Беларуссю.

А зараз ёсць уцягванне беларускага рэжыму ў ваенную агрэсію Расеі супраць Украіны. Адным словам, як я ўжо сказаў, у нас ніколі не было вялікіх ілюзій, але мы былі гатовы да добрасуседскіх стасункаў. І мы думалі, што рэжым у гэтым таксама зацікаўлены.

- Спадар амбасадар, ці мяркуеце вы, што ЕЗ зрабіў усё магчымае, каб ціснуць на рэжым Лукашэнкі пасля таго, як ён здушыў пратэсты?

- Думаю, што мы, ЕЗ, былі і застаёмся адзіныя. І мы накіроўваем беларускім уладам адзіны, моцны і паслядоўны сігнал. Сутнасць гэтага паслання ў тым, што мы выступаем за суверэнную дэмакратычную і квітнеючую Беларусі і падтрымліваем народ Беларусі. Мы прынялі санкцыі ў дачыненні да памагатых рэжыму ў Беларусі. Мы таксама прынялі ў сябе і падтрымалі тых беларусаў, якія мусілі пакінуць сваю краіну. І мы павялічылі нашую падтрымку беларускаму грамадству і спынілі фінансавую падтрымку рэжыму.

Думаю, што гэта таксама дапамагло ўзмацніць пасыл ЕЗ аб тым, што мы гатовы падтрымліваць Беларусь суверэнную, дэмакратычную і квітнеючую. Мы па-ранейшаму гатовы падтрымліваць мірны і дэмакратычны пераход у Беларусі праз розныя тэхнічныя і фінансавыя інструменты. І, як я ўжо сказаў, гэта будзе працягвацца ў найбліжэйшыя гады, у надзеі на перамены.

- Якім вы бачыце сваё вяртанне ў Беларусь?

- Не ведаю, што прынясе будучыня. Магу толькі сказаць, што гатовы вярнуцца ў Менск заўтра, калі мне будзе дазволена. І быў бы гэтаму вельмі рады, бо ўважае за важнае быць на месцы і трымаць адкрытымі каналы сувязі.

І спадзяюся, што адбудуцца некаторыя змены, бо, калі вы хочаце ўмацаваць незалежнасць сваёй краіны, устойлівасць можна пабудаваць толькі ў тым выпадку, калі ў вас ёсць грамадства, якое з'яўляецца адзіным, свабодным і дэмакратычным. Спадзяюся, што такія перамены адбудуцца, а я змагу вярнуцца ў Беларусь, якая будзе лепшая за тую, якую я бачыў, калі з'язджаў з краіны.