Вітольд Вашчыкоўскі: Лукашэнка павінен сысці

Беларускае грамадства да перамоваў з ім не вернецца.

Як Захад можа дапамагчы Украіне перамагчы? Ці ёсць сэнс у перамовах з Пуціным? Ці стане паслабленне Расеі шанцам для Беларусі?

Пра гэта ў інтэрв'ю сайту Charer97.org распавёў еўрадэпутат, кіраўнік дэлегацыі Еўрапарламента ў камітэце Асацыяцыі ЕЗ-Украіна і экс-кіраўнік МЗС Польшчы Вітольд Вашчыкоўскі.

- Войска РФ засяродзіла свае асноўныя намаганні на ўсходзе і поўдні Украіны. Чаго можна чакаць далей?

- Аналітыкі мяркуюць, што пасля правалу ўзяцця Кіева, дзе расейцы хацелі заняць адміністрацыйныя будынкі і стварыць там урад, які б ад іх імя ўзяў на сябе ўладу ў краіне, яны перамыкаюць свае намаганні на барацьбу з эканамічнымі цэнтрамі Украіны, каб пазбавіць яе тэрыторый, дайсці да цэнтраў прамысловасці. Іх мэта - захапіць гарады Днепр і Запарожжа, адрэзаць Украіну ад мора, захапіць Адэсу, пазбавіць Украіну экспарту збажыны. Мэтай таксама з’яўляецца змяншэнне ўкраінскай нацыі. Менш населеная Украіна будзе лягчэйшай цэллю для заваёвы.

- Як павінна дзейнічаць NATO, каб, з аднаго боку, не правакаваць РФ, але зрабіць так, каб у гэтай страшнай вайне перамагла Украіна?

- Трэба зрабіць тры крокі. Па-першае, як мага хутчэй адрэзаць Расею ад даходаў, якія Крэмль выкарыстоўвае для фінансавання сваіх ваенных аперацый. Максімальныя санкцыі, татальная ізаляцыя Расеі, не толькі прамысловасці, але і ізаляцыя расейскага грамадства, бо гэта не вайна Пуціна - гэта вайна Расеі. Пуцін мае вялізную падтрымку гэтай вайны: у Расеі, сярод эмігрантаў, сярод расейскіх дыяспар у краінах Заходняй Еўропы. Такім чынам, па-першае, адразаць ад даходаў.

Па-другое, забяспечыць Украіну эфектыўнай зброяй.

Трэцяе - узмацніць вайсковую прысутнасць ва ўсіх краінах, якія могуць стаць далейшай патэнцыйнай мішэнню для Расеі: у краінах Балтыі, у Польшчы, Славаччыны. Таксама ў Грузіі, якая можа стаць наступнай цэллю. Гэта вельмі амбіцыйная і затратная задача. Але ўсё гэта будзе таннейшым за ядзерную вайну з Расеяй.

- Аднак пасля пачатку вайны Еўразвяз надаў Украіне дапамогу ў суме бязмала 1 мільярда еўраў, але ў той жа час ЕЗ выплаціў Крамлю мільярды еўраў праз набыццё энэргарэсурсаў РФ.

- Дапамога для Украіны сёння сімвалічная. Дапамога Еўразвязу для краін, якія прымаюць сотні тысяч (а ў выпадку з Польшчай - звыш двух з паловай мільёнаў) бежанцаў - сімвалічная ці амаль адсутнічае. Аднак грошы, кэш прадаўжаюць ісці ў Расею.

Гэта азначае, што Заходняя Еўропа шануе эканамічнае супрацоўніцтва і эфекты гэтага супрацоўніцтва (г.зн. танны газ, танную нафту) з Расеяй больш, чым бяспеку і незалежнасць Украіны. Гэта значыць, што яны дагэтуль не ўсведамляюць пагрозы расейскага імперыялізму, нават пасля Чачэніі, пасля Грузіі, пасля анэксіі Крыма, Данбаса і цяпер, пасля агрэсіі ва Украіне. Многія палітыкі заходняга свету не разумеюць сапраўднай прыроды расейскага імперыялізму. Яны па-ранейшаму хацелі б спыніць канфлікт на ўсякіх умовах і вярнуцца да эканамічнага супрацоўніцтва з Расеяй.

Гэта бяда, бо гэта тыя людзі, якія хацелі б пераследаваць недалёкія інтарэсы: купіць танней, прадаць даражэй і перамагчы на выбарах у сваіх краінах заўтра. Я іх называю «маленькімі гешэфтнікамі». Яны не дзяржаўныя дзеячы, якія мысляць катэгорыямі пакалення, міру ў Еўропе ці ва ўсім свеце.

- Што павінна адбыцца ва Украіне, каб Нямеччына, іншыя краіны Захаду, па-сапраўднаму пачалі дзейнічаць?

- Сапраўды, можа здарыцца тое, чаго б нам не хацелася, г.зн., вялізны маштаб ахвяр, які, можа быць, кране сэрцы немцаў.

Аднак Нямеччына павінна змяніць сваю палітыку. Чаго яны жадаюць? Яны так чапляюцца за супрацоўніцтва з Расеяй, бо думаюць, што танны расейскі газ дазволіць ім выкарыстоўваць яго як інструмент дамінавання ў Еўразвязе. І менавіта на гэтым заснаваная гэтая дактрына. Ёсць выраз «Расея - гэта бензакалонка», а немцы хочуць быць газаразмеркавальнай станцыяй Еўропы. І пры дапамозе гэтага газу яны хочуць канкурыраваць з вугальнымі краінамі - Польшчай, нават з ядзернымі, такімі як Францыя.

Такім чынам, для таго, каб адмовіцца ад імпарту расейскага газу (які з'яўляецца адной з асноўных крыніц даходу Расеі, дае ім магчымасць вядзення агрэсіі), давялося б змяніць палітычную філасофію Нямеччыны. Нямеччыне давялося б адмовіцца ад імкнення да гегемоніі ў Еўропе з дапамогай гэтай газавай прылады, г.зн., імпарту газу з Расеі. Пакуль гэтага не бачна.

- Польшча - адзіная дзяржава NATO, якая мяжуе з усімі бакамі вайны: з Расеяй, Беларуссю і Украінай. Наколькі высокая рызыка далейшага распаўсюджвання баявых дзеянні на сумежныя краіны?

- На мой погляд, вельмі высокая. Расейскія палітыкі ўжо пагражаюць Польшчы. Як калісьці Пуцін рыхтаваў уварванне ва Украіну, хлусіў аб гісторыі Украіны, высмейваў грамадства Украіны, здзекаваўся з украінцаў, так і сёння пачалася гэтая «падрыхтоўка»: Мядзведзеў пачынае дрэнна казаць пра Польшчу. Варта звярнуць увагу на тое, што цягам многіх гадоў напад на Польшчу адпрацоўваўся падчас расейска-беларускіх вучэнняў «Захад», падчас якіх вялася кампутарная сімуляцыя ядзернага ўдару.

Польшча цяпер успрымаецца як краіна, якая дапамагае Украіне, якая не толькі прымае бежанцаў, але і як канал, па якім накіроўваецца дапамога: як матэрыяльная, так і вайсковая.

І мэтай расейскага нападу можа быць парушэнне гэтых паставак для Украіны. Звярніце ўвагу, што расейцы яшчэ да пачатку вайны далі зразумець, што хацелі б, каб архітэктура бяспекі ў Еўропе вярнулася да стану да 1997 года, гэта значыць, да пашырэння NATO і Еўразвяза. Яны хацелі б, каб уся паласа дзяржаў, якая ляжыць паміж Расеяй і Нямеччынай, была б буфернай зонай, як кажуць расейцы, краінамі «блізкага замежжа». Такім чынам, змена сітуацыі ў Польшчы, безумоўна, з’яўляецца мэтай расейскай імперскай палітыкі.

- Палякі, якія ўжо прынялі 2,5 мільёна бежанцаў з Украіны, здзівілі ўвесь свет узроўнем салідарнасці і падтрымкі. Ці дастаткова інфраструктуры, ці выстарчыць фінансавых рэсурсаў, каб прадаўжаць прымаць такую колькасць бежанцаў, калі сітуацыя не палепшыцца?

— Вядома, не, таму што ў нас ужо два мільёны шэсцьсот тысяч бежанцаў, а гэтая колькасць будзе павялічвацца па меры абвастрэння канфлікту. Па меры развіцця расейскай агрэсіі, на жаль, можна чакаць новых бежанцаў.

Мы ўжо на мяжы прыёму, тым больш, што мы дзейнічаем паводле прынцыпу, што мы не накіроўваем уцекачоў у сапраўдныя лагеры, бо мяркуем, што яны павінны быць уключаныя ў жыццё нашага грамадства. Павінны мець магчымасць выйсці на рынак працы, атрымаць працу, атрымаць медычнае абслугоўванне і адукацыю для дзяцей.

Мы ставімся да ўкраінскіх уцекачоў як да рэзідэнтаў Польшчы. У іх ёсць усе правы, акрамя палітычных і грамадзянскіх правоў: яны не могуць галасаваць. У Польшчы ім дадзеныя ўсе эканамічныя і сацыяльныя гарантыі.

Трэба памятаць, што да таго, як мы адкрылі межы, у нас ужо было бязмала мільён працоўных мігрантаў з Украіны, якія працуюць на польскім рынку. З двух з паловай мільёнаў, якіх мы цяпер прымаем у якасці бежанцаў, яшчэ амаль мільён, імаверна, могуць быць працаўладкаваныя на польскім рынку, але гэта менш, чым поўная колькасць прыбылых.

Уключэнне дзяцей у школьную сістэму будзе вельмі вялікай праблемай, бо, паводле нашых падлікаў, з Украіны прыехала блізу 700 тысяч дзяцей школьнага ўзросту. Мы ўжо адкрылі школы, у школах вучыцца амаль 150 тысяч дзяцей - класы ў школах ужо запоўненыя. У нас дзясяткі тысяч украінскіх студэнтаў. Магчыма, мы здолеем прыняць яшчэ некалькі тысяч.

Але, сапраўды, мы набліжаемся да мяжы прыёму ўцекачоў. Мы не хацелі б закрываць уцекачоў у лагеры, бо хочам пазбегнуць «палестынізацыі ўцекачоў», якая адбываецца на Блізкім Усходзе. Мы не хацелі б ствараць нейкія спецыяльныя гета для бежанцаў у гарадах. Мы ставімся да ўкраінцаў як да братоў. Гэта вельмі роднасная, блізкая культура, вельмі блізкая мова. І мы верым, што можам жыць разам у грамадстве.

Але нам патрэбная дапамога ў стварэнні новых працоўных месцаў, у стварэнні сацыяльных і адукацыйных праграм. Мы, дэпутаты Еўрапарламента, звяртаемся да ЕЗ з такой просьбай. А прэм'ер-міністр Маравецкі нядаўна падаў заяўку на такі праект дапамогі ЕЗ. Мы не просім перасялення, мы не хочам нікуды высылаць украінцаў. Мы гатовыя вітаць усіх у Польшчы. Але нам патрэбная фінансавая падтрымка, каб дапамагчы ім.

- Гаворачы аб расейскім імперыялізме, Карфаген павінен быць разбураны ці ж усё ж неабходна праводзіць перамовы з Пуціным аб мірным пагадненні?

- Не, з Пуціным нельга дамаўляцца, бо ён прыме толькі той свет, які цалкам падпарадкуе яму Украіну, калі не палову Еўропы (гэта ягоная мэта). Я не згодзен на такія перамовы.

Мяркую, што раней ці пазней справа дойдзе да канфрантацыі з Расеяй. Магчыма, не баявымі сродкамі, але яе трэба будзе перамагаць. Яе трэба перамагчы эканамічна, гэта значыць, вельмі жорсткімі санкцыямі, нават больш жорсткімі за цяперашнія. Санкцыі павінны ахопліваць большую частку расейскага грамадства, бо гэтая вайна - не вайна Пуціна, а вайна расейцаў супраць Украіны. І немалая частка расейскага грамадства павінна адчуць кошт гэтай вайны. Сёння яны гэтага не адчуваюць.

Пакуль што ўводзяцца макраэканамічныя санкцыі, якія могуць даць вынік праз два-тры гады. Замест гэтага павінны быць санкцыі, якія цалкам закрываюць доступ расейцаў да заходняга свету. Размова ідзе аб мастаках, спартоўцах, навукоўцах, турыстах і студэнтах. Яны павінны адчуць цану падтрымкі Пуціна. Трэба зрабіць так, каб яны нічога не маглі зрабіць: не маглі паехаць у Варшаву, Прагу, Парыж, не маглі нічога набыць, не маглі адправіць туды дзяцей, не маглі пагрэцца ў моры, не маглі працаваць у Заходняй Еўропе ні як навукоўцы, ні як перакладчыкі, ні як дарадцы. Тады, магчыма, яны пачнуць адварочвацца ад Пуціна і асуджаць ягоную агрэсію.

- Вы бачыце ў тым, што адбываецца, шанец для беларускага народа?

- Так, вядома. Мы стваралі такія шанцы для Беларусі цягам многіх гадоў. Польшча выступала за праграму Усходняга партнёрства.

Я таксама, калі быў міністрам замежных спраў Польшчы ў 2016-2017 гадах, спрабаваў наладзіць дыялог нават наўпрост з Лукашэнкам. І я сказаў яму проста: «У цябе ёсць альтэрнатыва. Ты не асуджаны на супрацу з Расеяй і Пуціным. Ты не асуджаны на падпарадкаванне Пуціну, таму што Еўропа хоча супрацоўнічаць». Мая палітыка атрымала падтрымку Еўракамісіі ў той час, падтрымку Федэрыкі Магерыні (былая Вярхоўная прадстаўніца ЕЗ у замежных справах і палітыцы бяспекі — заўв.).

Але Лукашэнка не прыняў гэтую прапанову, палічыўшы, што гэтага мала ці ён нам не давяраў. У выніку ён застаўся ва ўладзе, сфальсіфікаваў выбары і перайшоў да таталітарнай улады. Сёння, альтэрнатывы няма, бо дэмакратычнае беларускае грамадства да перамоваў з ім не вернецца. Ён павінен сысці.

Досвед беларускага грамадства калісьці акупіцца. Вопыт тых, хто пратэставаў супраць Лукашэнкі, гэтых жанчын, якія ўзначалілі пратэстны рух, прызнаныя светам прадстаўніцамі дэмакратычнай Беларусі. І беларускае пытанне ўжо дакладна не будзе забытае. Калі ўлада і рэжым Пуціна аслабнуць, мы таксама паспрабуем аслабіць рэжым Лукашэнкі і прывесці да змены ўлады ў Менску.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]