Наталля Радзіна: Лукашэнка сёння - гэта пустое месца

Беларусы павінны рыхтавацца да рашаючай бітвы.

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна ў эфіры «Белсата» пракаментавала апошнія падзеі, звязаныя з вайной ва Украіне, а таксама выказала меркаванне, што найбліжэйшым часам Беларусь і Расею чакаюць народныя хваляванні.

- Хацеў бы пачаць вось з чаго. Гэта навіна аб тым, што беларускія войскі гатовыя да поўнамаштабнага ўдзелу ў вайне на баку Расейскай Федэрацыі. Навіна не здзіўляе, але ці ёсць з вашага пункту гледжання нешта, што можа спыніць гэты сцэнар, не даць яму адбыцца?

- Ведаю, што беларускае войска не жадае ваяваць. Да нас увесь час паступае інфармацыя аб тым, што маральна-псіхалагічны настрой у войску вельмі нізкі. Беларускія вайскоўцы не жадаюць ісці на гэтую вайну, не хочуць забіваць братоў-украінцаў і ў выпадку, калі ж усё ж іх прымусяць зайсці на тэрыторыю Украіны, мы ведаем, што вельмі многія беларускія вайскоўцы проста будуць здавацца ў палон, будуць пераходзіць на бок Украіны ў гэтай вайне. Ці ёсць ужо пагроза (пра гэта беларускія афіцэры паведамляюць у Генштаб Беларусі), што беларускія жаўнеры проста паднімуць зброю супраць беларускіх афіцэраў.

— А вось яшчэ адзін бок гэтай сітуацыі, мы бачылі, як люты беларускі АМАП проста дубасіў людзей на Акрэсціна, у іншых турмах, быў вельмі агрэсіўны і дастаткова рашучы.

- Трэба падзяляць бандыцкія групоўкі, якія ахоўваюць сёння Лукашэнку, ад усяго беларускага войска. Гэта зусім розныя людзі, там зусім розныя настроі. Наколькі я ведаю, гэтыя бандыты з ГУБАЗіК, АМАП і САХР самі не хочуць ваяваць. Яны цудоўна разумеюць, што могуць там загінуць. Гэта ж па сваёй сутнасці баязліўцы, якія могуць выступаць толькі супраць безабаронных грамадзян Беларусі, але як толькі яны сутыкнуцца з рэальнай пагрозай, яны тут жа, прабачце, накладуць у штаны. І таму, натуральна, яны таксама баяцца, таксама не жадаюць уступаць.

Хачу падкрэсліць, што ўвесь народ Беларусі сёння супраць вайны ва Украіне. Гэтую вайну развязалі злачынныя, дыктатарскія, фашысцкія рэжымы Пуціна і Лукашэнкі. І гэтая вайна прывядзе да іх поўнай і канчатковай паразы, а таксама знішчэння. Я перакананая, што рэжымы і ў Беларусі, і ў Расеі найбліжэйшым часам абрынуцца.

Хацелася б сёння звярнуцца да беларусаў: мы павінны цяпер захоўваць спакой, мы павінны цяпер набрацца цярплівасці. Разумею, што сёння ў Беларусі немагчымыя масавыя антываенныя выступленні. Гэта тое самае, як калі б сёння праходзілі пратэсты ў акупаваным Крыме ці ў акупаваным Данбасе. На жаль, гэта сёння немагчыма. Краіна знаходзіцца пад дыктатурай і пад расейскай акупацыяй. Гэта трэба дакладна і ясна ўсведамляць усім, у тым ліку - нашым братам-украінцам. Але наш час прыйдзе. Санкцыі, якія сёння ўводзяцца ў дачыненні да пуцінскага рэжыму, у дачыненні да лукашэнкаўскага рэжыму, яны аслабляюць дыктатуры.

- Як вы думаеце, чаму такая розніца паміж падтрымкай вайны ў Расеі і Беларусі. Паводле афіцыйных звестак, нават з незалежных нейкіх падлікаў, у Расеі вайну ва Украіне падтрымлівае значная большасць. У Беларусі супрацьлеглая сітуацыя. Гэта значыць, у нас прыблізна тры чвэрці не падтрымліваюць гэтую вайну, а ў Расеі тры чвэрці падтрымліваюць. Адкуль гэтая розніца?

- Абсалютна прынцыпова розная сітуацыя. Беларусь знаходзіцца пад расейскай акупацыяй і абсалютная большасць беларусаў у 2020 годзе паказала, што яны супраць гэтай улады. Гэтыя людзі засталіся жыць у краіне. Так, з краіны былі вымушаныя выехаць бязмала 200 тысяч, але тая нянавісць, тая незадаволенасць рэжымам Лукашэнкі, яна захоўваецца.

Натуральна, нашы людзі не падтрымліваюць сёння ні дыктатуру Лукашэнкі, ні дыктатуру Пуціна, якія сёння развязалі яшчэ і крывавую вайну супраць суседняй краіны. Таму тут прынцыпова іншая сітуацыя, чым у Расеі. Хаця я б не верыла сёння расейскім сацыялагічным апытанням. Мы павінны разумець, што ў краінах-дыктатурах, дзе сёння знішчаюць апошнія незалежныя медыя, не можа быць ніякіх дакладных сацыялагічных апытанняў. Але, безумоўна, трэба разумець, што вялікі адсотак сёння абалванены расейскай прапагандай і, на жаль, неадэкватна ацэньвае сітуацыю. Але калі ў Расею будуць працягваць ісці тысячы трунаў з іх блізкімі, з іх сынамі, з іх роднымі, думаю, што прыйдзе вось гэтае працверажэнне.

- А якія ёсць тут магчымасці, так бы мовіць, для супраціву і грамадзянскай адказнасці. У вас сёння, бачыў, выйшаў тэкст Генадзя Коршунава, сацыёлага, у якім гаворыцца акурат пра адказнасць за тое, што адбываецца, што важна адчуваць менавіта пачуццё адказнасці, а не віны. Што могуць запярэчыць беларусы?

- Беларусам не трэба пасыпаць галаву попелам, беларусам не трэба саромецца, што яны беларусы. Мы ваявалі ў 2020 годзе з гэтым рэжымам. Мы заклікалі мір аб дапамозе, але, на жаль, мы былі самотнымі. Бо сур'ёзныя санкцыі, скажу вам шчыра, вельмі доўгі час не ўводзіліся. Мы прасілі дапамогі і ва Украіны. Аднак гандаль нафтапрадуктамі ішоў самым актыўным чынам. І за гэтыя ўкраінскія грошы падтрымліваўся злачынны рэжым Лукашэнкі, які рэпрэсаваў, забіваў, знішчаў наш народ.

Сёння мы ўсім сэрцам, душою, усімі сіламі з украінцамі. Але давайце глядзець рэальна, што мы можам рабіць у сённяшняй сітуацыі, калі мы пад акупацыяй. Безумоўна, у дыяспары магчымасцей для дзеянняў больш. Незалежныя медыя, такія як «Хартыя», такія як «Белсат», сёння працуюць у кругладзённым рэжыме і паведамляюць беларусам усю праўду аб тым, што адбываецца ў гэтай вайне. Беларускія добраахвотнікі сёння тысячамі едуць ваяваць ва Украіну. Чэргі на адпраўку на фронт ва Украіну вялізныя, мы ведаем, што ўжо ёсць і загінулыя з боку беларусаў ва Украіне. І людзі будуць ехаць і будуць падтрымліваць украінцаў у гэтай вайне.

Дыяспара пералічвае грошы на дапамогу УСУ, падтрымлівае бежанцаў, якія сёння прыязджаюць у Польшчу, а гэта ўжо больш за мільён чалавек, якія прыехалі з Украіны.

Людзі ўнутры краіны, што вы можаце зрабіць? Беларусы, размаўляйце з сем'ямі вайскоўцаў, пераконвайце іх, каб яны рабілі ўсё магчымае, каб іхнія родныя не ішлі на гэтую вайну. Ёсць відэа (калі шчыра, я над ім плакала), дзе ўкраінскія дзеці просяць беларускіх дзяцей паразмаўляць са сваім татам і спяваюць гэтыя дзеці, якія сёння пад бамбёжкамі, «Калыханку» і просяць: паразмаўляйце са сваімі бацькамі. Паказвайце гэта відэа, расказвайце, што насамрэч адбываецца ва Украіне, спыняйце іх, каб яны не ішлі на гэтую братазабойчую вайну.

Хто можа - няхай друкуе ўлёткі і распаўсюджвае ва ўласным пад'ездзе, у пад'ездах сваіх сяброў. Хто можа - няхай малюе графіці па начах. Хтосьці здзяйсняе сёння так званыя дыверсіі на чыгунцы, спыняючы цягнікі з расейскай тэхнікай. Гэта больш небяспечна, але мужчыны могуць гэта рабіць.

Не буду раіць мужчынам, якія служылі ў войску, што яны могуць зрабіць сёння. Але вельмi важна захаваць сябе. Бо ў Беларусі падзеі таксама, я перакананая, будуць вельмі хутка адбывацца. Ужо беларускія прадпрыемствы на мяжы спынення, кожны дзень мы атрымліваем інфармацыю, што людзей звальняюць, што затрымліваюць заробак. Ёсць інфармацыя, што на «Беларуськаліі» ўжо спыніліся два руднікі. Гэта значыць, лукашэнкаўскую эканоміку чакае калапс. І я перакананая, што ў краіне будуць сур'ёзныя страйкі і масавыя пратэсты.

- А ці ёсць нейкія сілы ў Беларусі, якія могуць здзейсніць унутраны пераварот?

- Безумоўна, гэта і ёсць беларусы, гэта беларускі народ. Гэта наша самая галоўная сіла сёння. І, безумоўна, сярод іх ёсць лідары, многія з іх цяпер знаходзяцца ў турмах, але я перакананая, што рэсурс у беларускага народа вялікі. Сёння вялізная колькасць беларускіх мужчын, якія знаходзяцца ўнутры краіны, усведамляюць сваю адказнасць і разумеюць, што ў ключавы момант яны павінны абараніць свае сем'і і абараніць сваю краіну.

- «The New York Time» вывозіць з Расеі сваіх рэдакцыйных работнікаў у сувязі з цынічным законам аб крымінальнай адказнасці за фэйкі ў дачыненні да вайсковых сіл Расейскай Федэрацыі. Мяркуйце, што гэта закон, які забараняе праўду.

У сувязі з гэтым хацеў спытаць. Расея ідзе шляхам Беларусі, можна так сказаць. «Хартыя» была першым сайтам у Беларусі, які быў цалкам забаронены і заблакаваны рэжымам Лукашэнкі. Цяпер мы бачым, што Расея проста выкідвае з краіны ўсе незалежныя СМІ. Гэта тое, што ў нас адбылося год таму. Адзіная розніца: у расейцаў няма столькі альтэрнатыўнай інфармацыі, як у Беларусі. У нас вельмі шмат альтэрнатыўных крыніц, з якіх можна браць інфармацыю. Гэта і «Радыё Свабода», якую можна праз VPN чытаць і гэтак далей. Ці не падаецца вам, што падае жалезная заслона паміж Польшчай і Беларуссю і далей на ўсход. І гэтыя дзве краіны проста вяртаюцца ў савецкія часы. Гэта і адбылося са дня на дзень, людзі не паспелі нават выехаць. З сённяшняга дня «Аэрафлот» і іншыя расейскія кампаніі не выконваюць увогуле ніводнага міжнароднага рэйса, толькі ў Ерэван і ў Менск засталіся.

- Я магу сказаць, што так - жалезная заслона апускаецца, але справа ў тым, што сітуацыя, якая сёння складаецца ў Беларусі і ў Расеі, яна супраць гэтых рэжымаў. Яны не могуць закансервавацца на доўгі тэрмін. Мы бачым, што тыя эканамічныя санкцыі, якія сёння ўводзіць Захад, яны дастаткова моцныя. Нарэшце сталі сур'ёзна абмяркоўваць неабходнасць увядзення эмбарга на расейскую нафту і газ. Перакананая, што насамрэч эканамічны патэнцыял і Расеі, і тым больш Беларусі, якая была ў крызісе, яшчэ да вайны, ён вельмі-вельмі нізкі і я думаю, што ў найбліжэйшы нават месяц мы ўбачым, што будуць адбывацца сур'ёзныя падзеі і сур'ёзныя стыхійныя народныя хваляванні і ў Беларусі, і ў самой Расеі.

- А можаце растлумачыць, Наталля, як вы бачыце сітуацыю, на колькі Лукашэнка ўсё ж залежны ад Пуціна ці ён у гэтых варунках спрабуе гуляць сваю гульню і нешта для сябе вытаргаваць. Як вам падаецца?

- Так кажуць, што Лукашэнка не хоча ўвязвацца ў гэты канфлікт і робіць усё, каб да апошняга не ўцягнуцца. Але наколькі гэта праўда?

- Лукашэнка сёння - пустое месца. Усё! Ён - пустое месца, ад яго сёння нічога абсалютна не залежыць. Цяпер абмяркоўваюць, куды ён знік. Я думаю, што ў яго псіхоз, у яго істэрыка, ён хаваецца чарговым разам у шафе. Бо ён усведамляе, што ўсё. Ён патрапіў у гэтую пастку, у якую сам ішоў гэтыя 27 гадоў. Лукашэнка нічога сёння не вызначае ў Беларусі. Краіна пад расейскай акупацыяй, мы ведаем ад крыніцы, у тым ліку і ад беларускіх вайскоўцаў, што іх нават не ўведамляюць аб перамяшчэнні войскаў. Расейскае войска робіць сёння на тэрыторыі Беларусі ўсё, што ўважае за патрэбнае. Лукашэнка - поўны нуль!

- Гэта гучыць вельмі, напраўду, трывожна, як мінімум. Але, Наталля, калі вяртацца да тэмы, звязанай з медыямі, з тым, што адбываецца з інфармацыйным полем. Так, у расейцаў ёсць і «Медуза», і «Радыё Свабода»...

- Але яны цяпер усе недаступныя. У Беларусі не было такіх магчымасцяў па блакіроўцы гэтага ўсяго. У Расеі ёсць.

- Я да таго, што сёння мы даведаліся даволі цынічную навіну, што на частотах «Эха Москвы» будзе вяшчаць «Радыё Спадарожнік» – прапагандысцкае радыё. Як вы думаеце, гэта вось усё імклівае сцісканне інфармацыйнай прасторы даслоўна за тыдзень. Гэта наколькі цяпер крытычна для таго, каб людзі перайшлі да таго, пра што вы сказалі спачатку. Адзін з адным размаўляць і перадаваць ужо інфармацыю не праз СМІ, а вось менавіта з рук у рукі, што называецца.

- У Беларусі ўсё гэта адбывалася раней, мы да гэтага падрыхтаваліся. Вывелі свае рэдакцыі за мяжу. І менавіта таму сёння ў нас ёсць незалежныя крыніцы інфармацыі, дзякуй Богу, беларусы ўмеюць карыстацца VPN, яны цудоўна ведаюць, што разлічваць на тое, што будзеш чытаць свабодна сайты ў Беларусі, няма сэнсу. Што да «Эха Москвы», у Беларусі гэта было яшчэ ў 1996 годзе, калі закрылі, памятаеце, было выдатнае незалежнае «Радыё 101.2». Пасля яго закрыцця на яго частаце стала вяшчаць «Радыё БРСМ». Нішто не новае пад месяцам. Гэта было ўжо ў Беларусі. Расейскім калегам раю як мага хутчэй выязджаць за мяжу і ствараць рэдакцыі ў краінах Еўразвяза. Гэта, вядома, трэба было зрабіць яшчэ заўчора, але калі заспела вас сітуацыя знянацку, тады выязджайце, стварайце рэдакцыі, заводзьце новыя акаўнты на YouTube, стварайце новыя сайты і вяшчайце, а расейцы, я перакананая, таксама будуць хуткім часам масава выкарыстоўваць VPN і чытаць незалежныя крыніцы інфармацыі.

- А расейцам гэта трэба? Яны жадаюць гэтай незалежнай інфармацыі? Ці гатовыя верыць ва ўсё тое, што паказвае ім на федэральных каналах расейская прапаганда?

- Як я ўжо казала, велізарны адсотак людзей абалванены, магу меркаваць па сваіх сваяках. У Расеі частка людзей абсалютна адэкватная, асабліва гэта моладзь. Яны даўным-даўно чытаюць інфармацыю ў інтэрнэце і не глядзяць тэлевізар. Вось гэтыя людзі ўсё цудоўна разумеюць. Калі браць людзей больш сталага веку, 60+, то гэтыя людзі, збольшага глядзяць тэлевізар і пакуль яны проста неадэкватныя, таму няма сэнсу нават з імі спрачацца. Думаю, што пройдзе вельмі кароткі час, калі падзейнічаюць санкцыі, калі пацерпяць у тым ліку і іхныя дзеці, якія знаходзяцца ў актыўным узросце і якія будуць губляць свой бізнэс, якія будуць галець. Думаю, яны зразумеюць, да якой катастрофы іх прывёў Пуцін.

- А ці скажуць яны, што гэта Пуцін? Таму што ёсць такі ланцужок. «Гэта ўсё Захад, гэта Абама прыйшоў і зрабіў нам дрэнна». Ці не будуць яны вінаваціць Захад? «Мы ж хацелі для ўкраінцаў дабра, а нас выкарыстоўвалі, знайшлі прычыну, каб знішчыць Расею».

- Я не псіхіятр, каб разбірацца з гэтай хваробай, якой сёння заражаныя, на жаль, многія расейцы. Магу сказаць толькі адно, што Беларусь павінна сёння думаць аб тым, што ў будучыні, калі мы скінем рэжым Лукашэнкі, мы павінны выбудоўваць мяжу з Расеяй, мы павінны разрываць усе саюзныя дамовы, якія падпісваў Лукашэнка і сыходзіць у Еўразвяз і NATO. Усё! З Расеяй мы не зможам пабудаваць краіну. Час ілюзій прайшоў. Мы мусім ісці ў Еўропу.

- Дарэчы, а як вы думаеце, мы бачылі год таму і працягваем бачыць, прыклад беларускага яднання, калі вялізная колькасць людзей, беларусаў, якія жывуць за межамі краіны, сталі аб'ядноўвацца, дапамагаць. Гэта было вельмі кранальна, трэба сказаць. Вось цяпер выязджаюць дзясяткамі тысяч расейцы. Гэта самыя адукаваныя, самыя маладыя людзі. Як вы думаеце, што тут можа адбыцца? Ці зможа новая хваля расейскай іміграцыі стаць сілай?

— Магчыма, калі яны будуць уключаныя ў жыццё сваёй краіны, як уключаныя многія прадстаўнікі беларускай дыяспары. Таму што частка эміграцыі, яна проста сыходзіць і пачынае жыць на Захадзе і больш клапаціцца аб нейкім сваім матэрыяльным дабрабыце. Вельмі важна, каб былі структуры, якія актыўна працуюць на Расею. Бо ментальна я заўсёды ў Беларусі. Спрабую мяняць сітуацыю ў Беларусі. Фактычна - не жыву ў Польшчы. Цела маё тут, але думкамі і сэрцам я заўсёды ў сваёй краіне.

- Ну і, напэўна, напрыканцы, калі казаць пра санкцыі, як стала сёння вядома, што новы пакет узгоднены, санкцыі супраць ужо рэжыму Лукашэнкі. Яны датычацца цэлай групы сектараў гандлю, там цэлы стос усяго, доўга пералічваць. Як вы мяркуеце, усё ж у які тэрмін гэтыя санкцыі змогуць абрынуць беларускую эканоміку, стаць такім вось наймацнейшым ударам, асабліва на фоне таго, што рэжым Пуціна губляе грошы і магчыма, гэта толькі меркаванне, Беларусь не зможа разлічваць на нейкія крэдыты, падачкі.

- Вы маеце рацыю, вы абсалютна маеце рацыю. Беларусь не можа сёння разлічваць ні на якія крэдыты з боку Расеі, бо вялізная колькасць расейскіх рэсурсаў ідзе на вайну і я думаю, што беларускую эканоміку чакае падзенне і разбурэнне цягам месяца-двух. Таму беларусам сёння трэба набрацца цярпення і рыхтавацца да рашаючай бітвы.