Багдан Ярэменка: Лукашэнка павінен быць прыбраны як мага хутчэй

Беларускі Полк імя Кастуся Каліноўскага - натуральны хаўруснік Украіны.

Дэпутат Вярхоўнай Рады Украіны ад партыі «Слуга народа» Багдан Ярэменка стаў госцем праграмы сайта Charter97.org Studio X97 і расказаў пра ўкраінскую палітыку ў дачыненні да Беларусі, магчымыя дзеянні ў адказ на пагрозы, якія зыходзяць з тэрыторыі нашай краіны, супрацоўніцтве ўкраінскіх уладаў з Палком імя Кастуся Каліноўскага і будучыні без дыктатара Лукашэнкі. Вядучы - Яўген Клімакін.

Падпісвайцеся на Youtube канал «Хартыі-97» - charter97video. Падзяліцеся відэа з сябрамі. Стаўце лайкі і пішыце каментары.

- Пан Багдан, добры дзень! Вы ў Кіеве зараз?

- Добры дзень! Так, я ў Кіеве, на левым беразе, у сваёй кватэры. Вельмі рады прывітаць вас.

- Багдан Ярэменка, дэпутат партыі «Слуга Народа», дэпутат Вярхоўнай рады Украіны, дасведчаны дыпламат. Як настроі ў Кіеве зараз?

- У Кіеве настроі не мяняюцца, яны трывожныя. Кіяне маюць досвед ваяваць у сваім горадзе з ханам Батыем, гінуць у сваім горадзе, бароняць яго, і таму цяжкасці так ці інакш пераадольваюцца і людзі спрабуюць жыць звычайным жыццём.

Але трэба аддаць належнае, з якой спрытнасцю і напорам (вядома, вартым лепшага выкарыстання) расейцы знішчаюць нашу энэргетычную сістэму. І, шчыра кажучы, нават нашае інтэрв'ю было пад вялікім пытаннем, паколькі ў Кіеве дзейнічае графік веерных адключэнняў электраэнэргіі. У некаторых раёнах гэта можа быць 8 гадзін за дзень, у некаторых 4 гадзіны за дзень. Пакуль гэта нязручнасці невялікія, але, на жаль, бамбардзіроўкі працягваюцца, і нязручнасці могуць стаць рэальнымі праблемамі.

Гэта ўсё бачаць, гэта ўсё разумеюць. Плюс, вядома ж, бамбаванні кожны дзень забіраюць у нас грамадзян. З іншага боку, мы вельмі злыя ўсе, мы навучыліся ненавідзець больш, чым мы любім. Мы абсалютна ўпэўненыя ў сваёй перамозе. І я думаю, што гэтае неразуменне расейцаў, расейцаў - яны не разумеюць, што робяць сабе горш. Гэта значыць, яны адштурхваюць усё больш і больш, калі можна яшчэ куды больш адштурхваць, ад Расеі. Яны на пакаленні забіваюць магчымасць нармальнага суіснавання.

А самае галоўнае, што яны нас загартавалі, зрабілі нас згуртаванымі. Уласна кажучы, мы навучыліся цудоўна забываць палітычныя і іншыя адрозненні ў поглядах і стасунках, калі гаворка заходзіць пра вайну. Кожны, як у мурашніку, нешта на вайну цягне, нешта спрабуе рабіць, нейкую сваю саломінку цягнуць для агульнага дабра і агульнай справы. І такім чынам мы і пераможам.

- Вам як дасведчанаму дыпламату пытанне. Чаму не разарваныя дыпламатычныя стасункі паміж Украінай і Беларуссю?

- Я нядаўна паспрабаваў нават публічна выступіць на гэтую тэму і ва ўкраінскіх СМІ, і на сайце «Хартыя’97». Гэта кепская палітычная спадчыннасць. Вельмі доўга мы не ўмелі расстаўляць акцэнты і выбіраць правільны баланс паміж каштоўнаснай палітыкай, палітыкай, якая грунтуецца на каштоўнасцях, маральных і этычных прынцыпах і інтарэсах.

У нас, асабліва з суседзямі, з якімі вучыліся ў адных інстытутах, заканчвалі адны і тыя ж вучылішчы, якія ментальна зразумелыя (маюцца на ўвазе ўкраінцы з беларусамі, украінцы з расейцамі), ёсць карупцыйныя нейкія матывы, матывы лёгкага і хуткага заробку. На жаль, не мінуў этап у грамадстве, калі важней зарабіць пабольш грошай, калі здаецца, што, чым больш прыгожых рэчаў, тым лепш.

Вось гэтая філасофія, ментальнасць пасля раскідання Савецкага саюза, прыводзіць да таго, што вельмі часта палітычныя пастановы прымаюцца не з пункту гледжання стратэгічных інтарэсаў, а з пункту гледжання эканамічных, фінансавых, меркантыльных, карупцыйных часам меркаванняў тых, хто паспеў дабегчы да ўлады, тых, хто паспеў нашаптаць, пераканаць у чымсьці, распавесці нейкія байкі аб тым, што «давайце тузанём электрычнасцю або малаком». Там можа быць усё, што хочаш, я як прыклад называю.

З Беларуссю ёсць і адно, і другое. Гуляюць альбо прадукты «Белнафтахіма», альбо іншае. «Давайце нечым пагандлюем, Лукашэнка гэта дазволіў, значыць, не такі ён дрэнны». Дык гэта ўсё падаецца. І такі ўзровень мыслення, у якім адсутнічае разуменне стратэгічнай перспектывы, перспектывы таго, што гэта хаўрусная з Расеяй дзяржава, поўнасцю падпарадкаваная ўжо даўно. Гэта не сітуацыя нават 2014 года.

- Дык і не толькі гэта. На чале забойца, на сумленні якога жыцці і ўласных грамадзян, а зараз ужо і ўкраінскіх.

- Зразумейце. Мы жывём у іншай краіне і менш гэта адчуваем. Мы бачым навіны, але забойцаў на самых высокіх пасадах у свеце, на жаль, так шмат. Я згодны з усім і цудоўна разумею абсалютна нечалавечую, дзікую асобу Лукашэнкі, але ў параўнанні з Пуціным гэта вельмі перакручаны белы зайчык. Так, ён дзесьці там задушыў апазіцыянераў, некалькі дзясяткаў забіў і гэтак далей, але цішком. Тут складаней, тым больш, калі побач значна больш яскравы і дынамічны прыклад забойцаў, сатрапаў і маньякаў, Лукашэнка, магчыма, губляецца недзе. Пры тым, што многія разумеюць сутнасць, але пераключаюцца на значна больш сур'ёзныя праблемы.

Украінская палітыка ў дачыненні да Беларусі стала мяняцца з моманту так званых прэзідэнцкіх выбараў. Уласна кажучы, стала мяняцца нават раней. Ужо другое скліканне мы не прызнаем парламенцкія выбары ў Беларусі. Таму мы не сцвярджаем ніякіх фармальных інстытуцый, нейкага сяброўства з беларускім «парламентам». Бо мы не ўважаем яго за легітымны, мы не разглядаем яго як законна абраны, мы не ўважаем яго за абраны на аснове дэмакратычных, прававых прынцыпаў, прынцыпаў АБСЕ. І, зразумела, мы не прызналі выбары прэзідэнта.

Гэтая паслядоўнасць з'явілася і з'явіліся прыкметы паляпшэння нашага мыслення і ўспрымання: у тым ліку, пра што вы сказалі, што гэта забойца і вельмі складана потым дакрануцца да нечага рукой, якой ты вітаешся з Аляксандрам Лукашэнкам, бо на ёй кроў.

Беларуская тэма, беларускі кірунак - гэта самая забалочаная мясцовасць у знешняй палітыцы Украіны. На жаль, я змушаны гэта прызнаць і тут ёсць за што крытыкаваць Украіну, чым мы, уласна кажучы, паспяхова тут і займаемся. І не безвынікова, паколькі мы мяняем гэта стаўленне.

- Ваш прагноз, калі адбудзецца разрыў дыпламатычных стасункаў з Менскам?

- Я думаю, што логіка вайны ўсё ж прывядзе да гэтага. Мы ў вайне з Беларуссю. Гэта нельга хаваць, гэта немагчыма схаваць. Гэтыя ўсе тлумачэнні: «Ды вось, наземныя часткі Беларусі не прымалі ўдзел у штурмах Кіева і Чарнігава». Гэта ўсё для дзяцей. Усе ўсё разумеюць. Таму гэтая логіка спрацуе.

Мы павінны разумець, што напраўду разрыў дыпламатычных стасункаў істотна нічога не зменіць. У нас зараз стасункі з Лукашэнкам мінімальныя. Гэта такі сімвалічны жэст, яго трэба зрабіць і ён будзе зроблены. Але значна важнейшае, што мы зробім пасля гэтага. Мы разарвём стасункі - і мы не ўбачым Беларусь? Яе не існуе? Вайна спынілася? Не! Наадварот, мы разарвём дыпламатычныя стасункі і значна больш востра, сур'ёзна стане пытанне. Там быў дрэнны Лукашэнка, неяк з ім размаўлялі, спрабавалі дамовіцца, недзе паспяхова, недзе не. А зараз усё, разарвалі стасункі і дыялогу няма. У далёкіх кулуарах замежнай палітыкі, праз нейкіх пасярэднікаў, а прамога няма. Што мы будзем рабіць?

Калі ўлада ў Беларусі, з нашага пункту гледжання, нелегітымная - з кім мы размаўляем? Якая нашая палітыка? Якія мэты нашай палітыкі? Таму многія (я адчуваю, таму што дыскусій зараз стала больш пра Беларусь ва ўкраінскіх СМІ) мяркуюць, што гэта грунтоўны крок - разрыў дыпламатычных стасункаў. Для мяне гэта адзін з крокаў і, магчыма, гэта першы крок на шляху асэнсавання і потым рэалізацыі нейкіх новых падыходаў, новай палітыкі Украіны ў дачыненні да Беларусі.

- Нядаўнія навіны аб сустрэчы ўкраінскіх дэпутатаў, прычым з розных фракцый, з прадстаўнікамі палка Каліноўскага. Ці не было гэта тым крокам наладжвання стасункаў са свабоднай, дэмакратычнай Беларуссю? Я працытую: «жаданне супрацоўніцтва з прадстаўнікамі палка Каліноўскага як легітымнымі прадстаўнікамі беларускага народа».

- Ёсць некалькі ўзроўняў гэтай гісторыі. Па-першае, сапраўды, міжфракцыйнае дэпутацкае аб'яднанне - гэта адна з формаў працы дэпутатаў, чальцоў парламента Украіны. Гэта вельмі важна. Мы не можам мець фармальнага сяброўства з Беларуссю, паколькі мы ў гэтым выпадку не прызнаем беларускі «парламент». Таму мы знайшлі іншую форму, у якой мы можам супрацоўнічаць з Беларуссю і з кім менавіта.

У парламенце Украіны разумеюць сутнасць Лукашэнкі, варожую сутнасць ягонага рэжыму, разумеюць, што Беларусь з'яўляецца дзяржавай акупаванай. Таксама ва ўкраінскім парламенце не будзе ніякіх супярэчнасцей у дачыненні да ўспрымання палка Каліноўскага. Так, гэтая частка Узброеных сіл, і дэпутаты абавязаны падтрымліваць Узброеныя сілы, мы ўсё гэтым займаемся штодня без выключэння. І полк Каліноўскага, з фармальнага пункту гледжання - частка Узброеных сіл Украіны, такая ж частка, якой трэба дапамагаць.

У нас вайна народная, і мы не маглі да гэтай вайны падрыхтаваць Узброеныя сілы, таму што яны зараз павялічаныя ў 5 разоў, у параўнанні з тым, што было да вайны. Натуральна, усяго не стае, мы павінны дапамагаць, і мы гэта робім. Усе вайскоўцы палка Каліноўскага з'яўляюцца салдатамі Узброеных сіл Украіны. Яны маюць кантракты, якія лёгка разрываюцца. Яны так ці інакш маюць беларускія пашпарты і з'яўляюцца грамадзянамі Беларусі, мы іх успрымаем і як прадстаўнікоў беларускай суполкі.

На гэтай сустрэчы ўзнімаліся пытанні, дзесьці ёсць і ў нас у заканадаўстве несправядлівае стаўленне да грамадзян Беларусі, не да вайскоўцаў палка. Ёсць вельмі шмат зрэзаў, чаму мы павінны, абавязаныя і будзем працаваць з палком Каліноўскага. Зводзіць гэта да пытання аб тым, што гэта была сустрэча з апазіцыяй - няправільна, хаця, вядома ж, гэтыя пытанні ёсць, гэтыя пытанні ўласцівыя.

Мы як дзяржава зацікаўленая, якая асэнсоўвае сваю палітыку ў дачыненні да Беларусі, разумеем, што беларуская апазіцыя павінна быць аб'яднаная для таго, каб развязваць тыя пытанні, якія стаяць перад Украінай. Калі беларусы самі не развяжуць пытанні пагроз са сваёй тэрыторыі ў бок Украіны, мы, вядома ж, будзем развязваць гэтыя пытанні інакш, без беларусаў. Але лепей, каб гэта вызначала само беларускае грамадства.

Пра беларускае грамадстве мы можам гаварыць толькі з апазіцыяй. Мы, канешне ж, зацікаўлены, каб апазіцыя была моцная, уплывовая. Гэтыя размовы будуць весціся з усімі, не толькі з палком Каліноўскага. Тут няма ніякіх сакрэтаў, ніякага недастатковага разумення. Я думаю, што менавіта дзякуючы такім людзям, як вайскоўцы палка Каліноўскага, у будучыні і адбудзецца сусветная падтрымка тых рухаў у апазіцыі і грамадстве Беларусі, якія прывядуць да зрынання Лукашэнкі і дэмантажу прарасейскай дзяржаўнасці і вяртання да нацыянальнай, дэмакратычнай, прававой Беларусі.

Гэта нацыянальныя інтарэсы Украіны. Я прашу прабачэння, калі гэта камусьці не падабаецца, але мы не зможам нармальна, бяспечна існаваць ва Украіне, калі Беларусь будзе прарасейскай тэрыторыяй без нацыянальнай самасвядомасці, калі там будзе далей кіраваць дыктат, валюнтарызм, а не права. Тады гэтая дзяржава непрадказальная, тады проста ідыёт выходзіць у эфір, як мы бачым гэта кожны дзень, кажа нейкія глупствы, дзёрзкасці і дакладна будуе палітыку. Я пра Лукашэнку.

Вядома ж, калі там застануцца вайсковыя базы Расеі, мы ніколі (і не толькі мы) не зможам пачувацца бяспечна. Таму так, мы будзем развязваць гэтыя пытанні. Так, каліноўцы гатовы разглядаць гэтыя пытанні самі, але пры тым ім патрэбна нейкая дапамога. Мы гатовы, размаўляючы з беларусамі, з усімі прадстаўнікамі ўсіх апазіцыйных рухаў, арганізацый, інстытуцый, уключаючы, найперш, полк Каліноўскага, гэтыя пытанні выяўляць, абмяркоўваць паміж сабой, а далей знаходзіць спосаб прэзентацыі праблем Беларусі з правамі чалавека і іншым і абараняць гэтыя інтарэсы на міжнароднай арэне. Гэта наша рука палітычнай, дыпламатычнай дапамогі. Яна зусім шчырая.

— Вы сказалі такую фразу, расказваючы пра каліноўцаў: «Яны такія ж салдаты, як і ўкраінцы». Тым не менш, я ведаю, што ў беларускім сегменце інтэрнэту гэта вельмі негатыўна было ўспрынята. У святле ўкраінскага заканадаўства на сённяшні дзень калі баец, напрыклад, палка Каліноўскага, які з'яўляецца грамадзянінам Беларусі, гіне, то яму не належаць гэтыя 15 мільёнаў грыўняў, якія належаць сям'і ўкраінскага салдата. Як вы можаце гэта пракаментаваць?

- Глядзіце, салдаты - тыя, якія ваююць. Вы пачалі казаць аб пытаннях сацыяльнай абароны. Тыя каліноўцы, якія прымуць грамадзянства Украіны, на іх, натуральна, будзе пашырацца дзеянне ўсяго заканадаўства Украіны. Але ў дачыненні да грамадзян замежных дзяржаў мы не можам гэта распаўсюдзіць, нават з матэрыяльнага пункту гледжання. Мы проста не вытрымаем такой нагрузкі, у нас вельмі шмат замежных добраахвотнікаў.

Пытанне нават не ў гэтым. А ў тым, што людзі, якія хочуць заставацца ў сваім грамадзянстве, у іх некалькі іншыя ўмовы прававога знаходжання на тэрыторыі Украіны, але гэта ніяк не мяняе нашага стаўлення да іх, як да ўкраінскіх салдат. Нейкія нормы заканадаўства будуць пераглядацца.

Я разумею, чаму каліноўцы не хочуць мяняць грамадзянства, хаця, шчыра кажучы, з пункту гледжання бяспекі і тым больш нейкіх сацыяльных выплат, гэта б развязвала многія пытанні. Я маю на ўвазе нават патраплянне ў палон. Мы разумеем, які сумны будзе лёс грамадзян Беларусі, якія ваююць у складзе Узброеных сіл Украіны. Хутчэй за ўсё, яны будуць аддадзеныя на разарванне Лукашэнкі. Гэта нас засмучае, але гэта выбар гэтых людзей. Яны ведаюць умовы, яны іх разумеюць.

Мы абмяркоўвалі іншыя непрыемныя сітуацыі, якія існуюць і адбываюцца ва Украіне, мы будзем з імі разбірацца. Ёсць тое, што трэба памяняць у заканадаўстве. Ёсць нейкія пытанні, і іх застаецца вельмі шмат. Іх дастаткова шмат і з грамадзянамі Украіны.

Мы зараз у вельмі складанай сітуацыі. Цяпер нам вельмі складана фінансава забяспечваць свае Узброеныя сілы, не кажучы ўжо пра ўсе астатнія сацыяльныя выплаты для простых грамадзян, якія не ваююць. Нам вельмі цяжка падтрымліваць вайну фінансава. Гэта вялізныя выдаткі, яны забіваюць эканоміку, забіваюць фінансавую сістэму. Таму мы не можам развязаць усе пытанні адразу, але тыя, якія трэба развязваць, тыя, якія ўзнікаюць знізу, перашкаджаюць людзям нармальна існаваць, адчуваць сябе ўпэўнена - яны развязваюцца, і гэтае пытанне таксама будзе разгледжанае. Але яшчэ раз кажу: для гэтага трэба, каб была нейкая палітычная воля, рух, каб пытанне ставілася знізу - з палка.

- Полк Каліноўскага стварыў сойм - палітычны ўрад. На ваш погляд, якія перспектывы гэтага органа?

- Гэта ўнутраныя справы палка. Хлопцы, з якімі мы камунікуем, палітычна вельмі пісьменныя. Яны з вельмі развітай палітычнай самасвядомасцю, пачуццём адказнасці. Гэта значыць яны на нейкім этапе для сябе зразумелі, што ўспрыманне палка ўжо настолькі сур'ёзнае ў Беларусі, у свеце, у Еўропе, што ім трэба браць на сябе адказнасць не толькі за ўдзел у баявых дзеяннях, за вызваленне Украіны, а потым Беларусі, але і за нейкія палітычныя аспекты жыцця ў Беларусі. Яны пастанавілі такім чынам набыць палітычную суб'ектнасць.

Выдатна. Ва Украіне дастаткова шмат беларусаў, ёсць беларуская грамада, ёсць каму далучацца да гэтых палітычных праектаў, рухаў. Нашыя першыя кантакты паказалі, што ідэалагічна ў нас няма ніякіх супярэчнасцяў. Яны ствараюць гэтыя палітычныя структуры з мэтай вяртання Беларусі да нормаў права, да нормаў еўрапейскай дэмакратыі.

Мы гаворым з імі аб перспектывах пасля дэмантажу рэжыму Лукашэнкі і дэакупацыі Беларусі, аб рэформах Узброеных сіл, сіл абароны і бяспекі паводле натаўскіх стандартаў. Гэта тое, чым мы жывём. Гэта нічым не адрозніваецца. Таму, калі гэтая палітычная структура будзе займацца гэтымі пытаннямі далей, мы ўсяляк дапаможам. Калі патрэбная нашая экспэртыза, нашыя веды, калі патрэбная арганізацыйная дапамога, — мы, вядома ж, будзем дапамагаць.

- Скажыце, чаму ўкраінская ўлада так дыстанцуецца ад Святланы Ціханоўскай і яе асяродку? Бо былі ўжо і заклікі, і звароты, што яна гатовая ўсяляк.

- У апошні час я пачаў цікавіцца беларускімі пытаннямі больш актыўна, з прычыны тых праблем, якія ёсць у палка Каліноўскага, проста даведаўся, пазнаёміўся і гэтак далей, стаў дапамагаць. Мяне здзіўляе ўвогуле пастаноўка гэтага пытання.

А чаму ўкраінская ўлада павінна неяк добра ставіцца да Ціханаўскай? Чаму? Ёсць нейкі беларускі палітык, які нагаварыў глупстваў у дачыненні да Украіны некалі, які жыве ў Літве недзе. Што мы мусім рабіць у сувязі з гэтым? Я проста не разумею. Якія чаканні ад нас?

У нас ёсць іншыя беларускія палітыкі на тэрыторыі Украіны, у нас ёсць іншыя беларусы на тэрыторыі Украіны, якія цалкам салідарныя з намі, якія дапамагаюць нам у вайне, якія ваююць разам з намі, якія бачаць будучыню Беларусі вельмі выразна, вельмі ясна і нам няма чаго памяняць у гэтым бачанні, мы б хацелі ім проста дапамагчы гэта зрабіць.

Калі ў спадарыні Ціханоўскай ёсць нейкія планы, ёсць нейкія ідэі, у рэалізацыі якіх патрэбна дапамога ўрада Украіны, украінскай улады, украінскага народа, мы, па-першае, павінны гэтыя ідэі пачуць, убачыць іх. Для гэтага не абавязкова ж ва Украіну прыязджаць. Мы ўсё чытаем, мы ўсё ведаем, ды і прыязджаць можна, ніхто не замінае, для гэтага не абавязкова сустракацца на самым высокім узроўні. Калі ласка, прыязджайце расказвайце, пераконвайце, тым больш, што пачатак палітычнай кар'еры спадарыні Ціханоўскай быў такі, што ёй давядзецца нас пераконваць, што ў яе з'явіліся перакананні, што яны не прарасейскія, што яна лідарка, якая здольная весці сваю краіну.

А краіна стаіць на парозе таго, што, прабачце, але мірным шляхам зрынуць уладу Лукашэнку там нікому не атрымаецца. І мы бачылі вельмі нерашучыя дзеянні Ціханоўскай і яе атачэння падчас пратэстаў, але якія ўносілі разлад і, мне здаецца, не дапамагалі пратэстоўцам дабіцца сваёй мэты. Мы чуем выдатна зараз усе праўкраінскія заявы, за якія дзякуй, але крыху позна. Нам бы хацелася пачуць іх ад кандыдата ў прэзідэнты суседняй краіны, а не ад палітыка-ўцекача.

Таму кошт гэтых заяў крыху іншы тады і цяпер. Мы чуем, мы ўдзячныя, мы падзяляем іх і гэтак далей, але відавочна трэба, каб прайшло больш часу, каб бакі лепш зразумелі адзін аднаго, паверылі, знайшлі агульную мову. І асабіста я не бачу дастатковых намаганняў з боку атачэння Святланы Ціханоўскай і Ціханоўскай асабіста, каб дасягнуць такога разумення з Украінай. Проста крытыкаваць нас, што мы з кімсьці не сустракаемся, занадта мала, каб сфармаваць гэты давер.

Таму гэта дастаткова складанае пытанне і яго не трэба ў мэтах палітычнай пікіроўкі, навязвання нейкіх ідэй прымітызаваць і зводзіць да пытання: «А вось чаму вы з ёй не сустракаецеся?» Давайце казаць пра тое, што, хто і як будзе мяняць Беларусь. Вось аб гэтым нам цікава пагаварыць з усімі.

- А які рэжым упадзе раней: Лукашэнкі ці Пуціна, як думаеце?

- Тут складана для прагназавання. З аднаго боку, зразумела, што без падтрымай Расеі, без падтрымай Пуціна Лукашэнку будзе вельмі цяжка, але ў той жа час мы разумеем: калі падзенне рэжыму Пуціна адбудзецца не самым радыкальным чынам, а нейкім палацавым пераваротам і гэтак далей, улада нейкім чынам будзе пераемная. Вядома ж, Лукашэнка і надалей будзе даіць расейцаў, хлусіць, выгінацца, каб атрымаць нейкія рэсурсы. Гэта падоўжыць яго існаванне. То бок, калі такі сцэнар і Расея ў нейкай форме цяперашняй улады захаваецца, то будзе больш складана з Лукашэнкам.

Але, з іншага боку, таксама ўсё залежыць ад прыярытэтнасці разумення сваіх пагроз з боку Украіны, Літвы, Польшчы, краін NАТО і гэтак далей. Гэта значыць, калі на пэўным этапе баявыя дзеянні ва Украіне стануць менш жорсткімі, наступіць нейкі перыяд зацішша - у нас не будзе ніякіх мірных пагадненняў, пакуль наша тэрыторыя не вернецца і мы не адновім кантроль над усім, што ў нас было забрана сілай. Але зразумела, што ўсякае можа быць з пункту гледжання нейкага часовага зацішша і вызваляцца сілы для таго, каб прыбіраць пагрозы на іншых кірунках - а гэта і Прыднястроўе і Беларусь.

Нельга выключыць, што пагроза з боку Беларусі стане больш прыярытэтнай, бо мы бачым, што нават тыя формы ўдзелу ў вайне супраць Украіны, якія падтрымлівае ўрад Лукашэнкі, яны вельмі небяспечныя для нас. Пастаянныя бамбаванні наносяць шкоды не менш, чым наземныя аперацыі. Тут значна менш часу патрэбна для падлёту, у тым ліку да сталіцы. А бяспека сталіцы ў гэтым выпадку вельмі важная. Не тое, што мы дзелім грамадзян, але ў сталіцы шмат усяго, што звязана з кіраваннем краінай, дзяржавай і, зразумела, яе трэба ахоўваць больш старанна. І нам складана, паколькі наўпрост тут менш за 200 кіламетраў. Гэта зусім іншыя хвіліны для падлёту ракеты або дрона ў параўнанні з тым, што запускаецца з Каспія, калі мы можам загадзя, нават за 30-40 хвілін, атрымаць разуменне колькі ляціць, чаго ляціць і прыблізна куды ляціць.

Калі гэта запускаецца з тэрыторыі Беларусі, для прыняцця пастаноў і для аналізу пагрозы ад уваходных у нашу паветраную прастору ракет або дронаў застаюцца лічаныя хвіліны, гэта значыць гэта не дазваляе нікога выратаваць, мы не можам зрэагаваць.

Так, у нас можа ўзнікнуць сітуацыя, калі пагроза з боку Беларусі будзе значна больш адчувальная, чым на іншых франтах. Тым больш, што з тэрыторыі Беларусі пагрозы ж паступаюць і краінам NАТО. Таму ўсё можа быць, трэба рыхтавацца ў кожным выпадку да таго, што рэжым у Беларусі не збіраецца дэмакратызавацца, не збіраецца сыходзіць, не збіраецца аблягчаць жыццё свайму народу, ён павінен быць прыбраны ўсялякімі сродкамі - чым хутчэй, тым лепш.

- Вы на пераломе 2013 года стварылі «Майдан замежных спраў», важную такую арганізацыю, я б нават сказаў - інтэлектуальны цэнтр, які даваў экспэртныя ацэнкі наконт міжнароднай сітуацыі. Цяпер яго экспэрты працуюць на многіх сур'ёзных ключавых для Украіны пасадах. Ці не так?

- Важна было не тое, што я стварыў гэты аналітычны цэнтр. Важна, насамрэч, што такіх цэнтраў ва Украіне шмат. У гэтым плане Украіна вельмі нармальная і вельмі моцная краіна. Мы мацнейшыя, чым многія еўрапейскія краіны, у нашай магчымасці весці адкрытую дыскусію, разумець сваю будучыню, мець альтэрнатыўны погляд. Вось, уласна кажучы, чаму мяне ў выніку рэвалюцыі выціснулі з маёй працы ў органах дзяржаўнай улады, дзе складалася мая кар'ера больш за 21 год. Я надумаў служыць свайму грамадству такім чынам, як і ўсе экспэрты, якія працавалі ў нашай арганізацыі. Практычна ўсе яны пакінулі дзяржаўную службу, сышлі з яе, каб працаваць у грамадскім, недзяржаўным сектары і гэта было вельмі сумленна.

Гэта не гульня нейкая, калі вельмі часта ў многіх паўдэмакратычных краінах інспіруюць розныя дзяржаўныя органы і займаюцца імітацыяй грамадскага жыцця, імітацыяй недзяржаўных цэнтраў, дзесьці фінансуючы цішком. А гэта было вельмі сумленна, гэта было шчыра, спецыялісты працавалі найвышэйшага сусветнага класа. Цяпер некаторыя з іх застаюцца такімі, у прыватнай сферы працуюць паспяхова. Некаторыя дапамагаюць органам дзяржаўнай улады Украіны. Некаторыя ўвайшлі ва ўладу і працуюць на вельмі сур'ёзных пасадах.

Разумны чалавек, экспэрт сусветнага класа, а яшчэ і з досведам працы ў дзяржаўных структурах, заўсёды запатрабаваны. Ён не проста малюе тэарэтычныя паветраныя замкі, а цудоўна разумее як, напрыклад, працуе сфера абароны і разумее, што любая прыгожая ідэя патрабуе ўвасаблення людзьмі, якія сядзяць на пасадах усё жыццё і нічога не разумеюць у прыгажосці. Іх трэба навучыць, прымусіць і гэтак далей у любым міністэрстве.

Гэта чакае, дарэчы, і Беларусь пасля зрынання рэжыму Лукашэнкі. Вось менавіта таму мы павінны мець зносіны з тымі, хто хоча нешта памяняць, таму што мы назапасілі вялізны досвед гэтага і мы ў працэсе, мы разумеем, што нічога не дасягнулі, мы рухаемся і не можа быць фінальнага дасягнення. Мы можам перадаць гэтую дынаміку, разуменне гэтых працэсаў - гэта тое, чым мы, я спадзяюся, можам быць вельмі карыснымі тым, хто зрыне рэжым Лукашэнкі, і мы вельмі шмат дапаможам у чым.

- Апошняе пытанне хацеў бы вам задаць. Заканчэнне вайны. Якім яно будзе? Што за ім будзе для Расеі, Беларусі і Украіны?

- Вельмі доўга я бачыў канчатак вайны такім: гэта назіранне нашымі перадавымі часткамі адыходу частак Расейскай федэрацыі праз Крымскі мост і ўзняцце жоўта-блакітнага сцяга над усімі акупаванымі сёламі і гарадамі Украіны. Цяпер я думаю, наша перамога будзе складацца ў дэзінтэграцыі Расейскай федэрацыі і спыненні яе існавання, як унітарнай дзяржавы.

- А Беларусь?

- Будучыня Беларусі будзе гэтым прадвызначаная. Калі рэжым Лукашэнкі страціць тое, што ён высмоктвае з Расеі — я думаю, што беларусы, нарэшце, і самі дадуць рады, без чыёйсьці дапамогі, у тым ліку нашай. Альбо моцна аслабелы, у выніку страты расейскага гаспадара, моцна аслабелы рэжым так ці інакш сыдзе, будзе скінуты, будзе зрынуты, дэмакратыя будзе адноўлена. У гэтай частцы свету аўтарытарныя дзяржавы не прыжывуцца. Гэта маё бачанне будучыні.

- Дзякуй.

- Дзякую вам.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]