Зміцер Бандарэнка: У ваенны час палітычнае лідарства часта бяруць на сябе вайскоўцы

Дыскусія: полк Каліноўскага vs офіс Ціханоўскай.

Апошнія гучныя падзеі, звязаныя з беларускім палком імя Кастуся Каліноўскага, у праграме тэлеканала «Белсат» абмяркоўваюць каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка і журналіст «Еўрарадыё» Зміцер Лукашук. Вядоўца - Вітаўт Сіўчык.

Вядоўца: Са мной у студыі ўжо цяпер Зміцер Бандарэнка, каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», а таксама журналіст «Еўрарадыё» Зміцер Лукашук. Як вы ўспрымаеце інфармацыю пра тое, што полк Каліноўскага робіцца палітычным суб'ектам, вядзе перамовы, напрыклад, з украінскімі дэпутатамі? Зміцер Бандарэнка, да вас звярнуся першага.

Зміцер Бандарэнка: Цяпер такі час, што палітычнымі сіламі становяцца тыя брэнды, людзі, арганізацыі, на якія спадзяюцца людзі. Цяпер беларусы пачалі звязваць свае спадзяванні на змену сітуацыі ў краіне, на вызваленне краіны ад дыктатуры менавіта з палком Каліноўскага. І я б толькі прывітаў гэты факт.

Вядоўца: Хацеў таксама ў вас спытаць. Тое, што ёсць розныя палітычныя суб'екты, якія вядуць перамовы з замежнымі палітыкамі — гэта, скажам так, набор нашых магчымасцяў, наша нацыянальнае багацце ці зноў нейкі такі момант, які можа ўносіць раскол, канфлікты, нейкія персанальныя спрэчкі. Зміцер.

Дзмітрый Лукашук: З аднаго боку, безумоўна, такая палітра розная палітычных сіл, яна можа і сведчыла б пра тое, якое ў нас багатае палітычнае жыццё. З іншага боку, не тая цяпер сітуацыя, калі варта было б. Магчыма, і варта было б, але замежныя сілы, у першую чаргу, тыя ж самыя ўкраінцы не ведаюць з кім канкрэтна весці дыялог.

Вядоўца: Вось быў у нас у гасцях на мінулым тыдні дэпутат. Ён казаў, што аб'яднайцеся, калі ласка, паміж сабой, і тады мы будзем з вамі размаўляць.

Дзмітрый Лукашук: Безумоўна. А то атрымліваецца, прыходзяць адны хадакі, прыходзяць другія хадакі і ўсе гавораць, якія яны добрыя, як яны будуць перамагаць лукашэнкаўскі рэжым. З кім канкрэтна весці дыялог, на каго рабіць стаўку, не заўсёды зразумела. Бо, безумоўна, як мы не зусім добра разумеем, як працуе ўкраінская палітыка, так і ўкраінскія палітыкі не зусім добра разумеюць з кім весці, што тут у нас адбываецца. Вось яны бачаць Ціханоўскую, вось яны бачаць полк Каліноўскага, вось яны бачаць іншых людзей, а на каго рабіць стаўку, не зразумела, калі рознагалоссі і няма дамоўленасцей.

Вядоўца: Вось, дарэчы, з кім размаўляць афіцыйнаму Кіеву, як і каго ўспрымаюць, як незалежнай прадстаўнікоў Беларусі? У нас меркаванне Наталлі Радзінай, галоўнай рэдактаркі «Хартыі’97». Давайце разам паслухаем і вернемся да дыскусіі.

Наталля Радзіна: Я мяркую, што полк Кастуся Каліноўскага сёння адзіны легітымны орган, які можа прадстаўляць Беларусь. Украіна, па-першае, мае права сама выбіраць, з кім ёй супрацоўнічаць і ўзаемадзейнічаць у Беларусі. Але полк Каліноўскага - гэта сапраўды правільны выбар. На мой погляд, гэтыя людзі сёння даводзяць сваім жыццём, сваім удзелам у гэтай вайне, што гэта сапраўды сапраўдныя патрыёты Беларусі, што гэтыя людзі сапраўды хочуць дабіцца свабоды і незалежнасці Беларусі.

Святлана Ціханоўская і яе кабінет, на жаль, за гэтыя два гады здзейснілі дастаткова шмат памылак, упусцілі вельмі шмат магчымасцяў для змены сітуацыі ў Беларусі. Я разумею ўкраінскія ўлады, якія сёння не давяраюць ёй і яе кабінету, бо ў кабінеце сёння знаходзяцца альбо былыя чыноўнікі Лукашэнкі, якія па 10-20 гадоў працавалі на гэты рэжым, альбо сілавікі, у тым ліку сілавікі з карнай арганізацыі ГУБАЗіК і сілавікі з расейскім грамадзянствам. Ніякага даверу да гэтых людзей няма, давайце глядзець на рэчы рэальна - нічога, акрамя імітацыі, гэтыя структуры нам прапанаваць не могуць, ніякіх рэальных дзеянняў, ніякіх рэальных дасягненняў.

Вядоўца: Вось такое рэзкае меркаванне. Але ці не ў нашых інтарэсах, каб былыя лукашысты пераходзілі на наш бок і каб як мага больш іх пераходзіла на бок святла? Чаму гэта павінна выклікаць такі вялікі недавер?

Зміцер Бандарэнка: Я думаю, кожны павінен займацца той справай, якая яму бліжэй. І гэта наш супольны капітал палітычны. Напрыклад, калі ў Сахашчыка ёсць досвед супольнай вучобы ў акадэміі Генштаба, супольнай працы з такімі беларускімі генераламі, як Дзенісенка, камандуючым сіл спецыяльных аперацый або Вальфовіча, кіраўніка Савета бяспекі, ён мае кантакты з іншымі афіцэрамі. Мне падаецца, што ў пэўны момант, магчыма, праз Сахашчыка можна будзе весці перамовы з гэтымі і іншымі людзьмі, бо ён таксама валодае аўтарытэтам сярод вайскоўцаў. А задача максімум – каб 38-я брыгада ці 5-я брыгада спецназу перайшлі на бок народа як мага раней і нешта змянілі ў Беларусі.

Другая справа, калі беларусы прыязджаюць ва Украіну і жадаюць размаўляць з уладамі. Я тут з Дмітрыем не згодзен. Многія каліноўцы жывуць ва Украіне з 2004 года, калі яны прыязджалі на першы Майдан, калі змагаліся з Януковічам, ваявалі з 2014 года. І казаць, што ўкраінцы не могуць разабрацца, з кім размаўляць? Выбачыце, той жа Вадзім Кабанчук ведае вайсковую эліту Украіны, палітычных шматлікіх лідараў, журналістаў, камандзіраў дабрабатаў. І таму ўкраінцы, вядома, будуць кантактаваць з тым, каго яны ведаюць.

Ну, а каманда Ціханоўскай дапусціла пэўны пралік, калі Святлана, яна не была моцная ў палітыцы, на канкрэтнае пытанне ўкраінскіх журналістаў: «Чый Крым?», гублялася і адназначна не адказвала. Гэта запомнілі ўкраінцы, і гэта ўсплыло ў сітуацыі новай вайны, новай агрэсіі. Калі ў Святланы атрымліваюцца візіты ў Парыж, у Албанію, Ісландыю, Партугалію — няхай яна працуе з гэтымі краінамі і не раўнуе да таго, што ўкраінцы супрацоўнічаюць з беларусамі, якія ўжо шмат гадоў ваююць, у тым ліку, і за беларускую незалежнасць і свабоду.

Вядоўца: Але Святлана Ціханоўская яшчэ ў кастрычніку 2020 года адназначна заявіла, што Крым украінскі, расставіўшы ўсе кропкі над «і». Сапраўды, былі дзіўныя заявы да жніўня 2020 года, калі яна яшчэ была кандыдатам у прэзідэнты. А ці згодны вы, што няхай так і будзе, што Украіна сама будзе выбіраць, з кім яна хоча гаварыць, бо іншыя дзяржавы, еўрапейскія, дэмакратычныя, ЗША - яны не асабліва выбіраюць. Святлану Ціханоўскую, яе каманду, а цяпер і аб'яднаны кабінет прымаюць у заходніх сталіцах.

Дзмітрый Лукашук: Абсалютна мы не можам загадаць Украіне, з кім ёй размаўляць. І, безумоўна, украінцы будуць выбіраць, з кім ім размаўляць. Па вялікім рахунку, я ў гэтай сітуацыі не бачу нічога такога незвычайнага, над чым трэба было спрачацца тыдзень ці болей. Мы бачым, як палітычныя структуры мілітарызуюцца, той жа самы кабінет прадстаўнікоў Ціханоўскай, у які ўвайшлі, як мінімум, два сілавікі. Мы ведаем, што беларускае грамадства радыкалізуецца. Гэта паказваюць апытанні. З іншага боку, мы бачым, як вайсковыя структуры палітызуюцца. Нармальны працэс.

Палітыкі разумеюць, што ім трэба на запыт людзей адказваць нейкай мілітарызацыяй, а гэтыя бачаць, што ўсё ж ёсць запыт на нейкія палітычныя аспекты, што яны могуць, як адзінка, не толькі вайсковай быць, але і палітычныя моманты прадстаўляць. Гэта ж нармальны працэс жыцця грамадства. Іншая справа, што, магчыма, было б, вядома, і лепш, каб гэтыя структуры, з аднаго боку палітычна-мілітарысцкія, з другога боку, вайскова-палітычныя, яны неяк скаапераваліся. Мы зноў вяртаемся да тэмы пошуку аб'яднаўчых момантаў і зноў жа разам нешта рабілі. Але не могуць, з пэўных прычынаў полк Каліноўскага знайсці разуменне з офісам Ціханоўскай ці з кабінетам прадстаўнікоў — напрамілы бог, я ведаю, што яны вядуць перамовы з «Вольнай Беларуссю», я ведаю, што абмяркоўваецца візіт ва Украіну, у Кіеў Зянона Пазняка. Дзеля Бога, няхай пачнецца з гэтага аб'яднанне. Галоўнае - аб'яднанне беларускага палітычнага істэблішменту.

Вядоўца: Вы кажаце пра аб'яднанне, аднак, цягам апошніх дзясяцігоддзяў, на жаль, такой палітычнай хваробай нашага народа было акурат раз'яднанне. Надышоў крытычны момант і гэта акурат нагадвае барацьбу за БНР пасля 1918 года, калі быў урад Антона Луцкевіча, потым Вацлава Ластоўскага. Асобна быў беларускі палітычны кабінет, які быў у Варшаве з Алексюком, быў генерал Булак-Балаховіч, які спачатку адным падпарадкоўваўся, потым іншым, потым увогуле абвясцілі, што ён кіраўнік беларускай дзяржавы, якая яшчэ не была абароненая. Ці няма такога, што нам трэба зрабіць высновы з мінулага і не ўносіць клін паміж рознымі беларускімі арганізацыямі, каб была яснасць, хто мае ахоўны парасон. Некаторыя мяркуюць, што Ціханоўская павінна яго мець, бо яна па ўскосных звестках перамагла на выбарах, якія не адбыліся, але ўсё ж людзі за яе галасавалі.

Зміцер Бандарэнка: Вайна. І мы ведаем, што ва ўмовах вайны, часта пасля вайны лідарства на сябе бяруць вайскоўцы. Мы ведаем маршала Пілсудскага, мы ведаем генерала Эйзенхаўэра, які стаў прэзідэнтам Злучаных Штатаў, мы ведаем шмат іншых прыкладаў, генерал дэ Голь, прэзідэнт Францыі. І роля вайсковых людзей будзе расці таксама ў Беларусі. Бо глядзіце, якія задачы нам трэба будзе развязваць. Нам трэба вызваліць краіну. І цяпер усе думаюць, што вайсковы фактар будзе важным. Нам трэба будзе здушыць супраціў сілавога блока ўжо адкрыта прафашысцкага ў Беларусі. Нам трэба будзе справіцца са злачыннасцю. Нам трэба будзе забяспечыць пачатковае стабільнае функцыянаванне эканомікі. І гэта будзе вайсковая адміністрацыя на першы час.

Але я ведаю, што каліноўцы мяркуюць, што калі Украіна ідзе ў Еўразвяз і NATO, то і Беларусь будзе ставіць такія мэты. І гэта гарантыя дэмакратыі ў пэўнай ступені.

Сёння кажуць: «Каліноўцы і дасведчаны палітык Ціханоўская». Выбачыце, у каго палітычны досвед большы: у Кабанчука ці ў Ціханоўскай і ў Азарава, які даслоўна «ваяваў» супраць беларускіх добраахвотнікаў ва Украіне і кажуць, што нават катаваў людзей, змагаўся супраць нефармальных моладзевых арганізацый. Уявіце яшчэ момант: выходзіць з турмы Статкевіч і падыходзіць Азараў і кажа: «Я легітымны, а ты нелегітымны». І што будзе, як вы думаеце? Або Сахашчык скажа камусьці з тых людзей, якія сядзелі.

Выбачыце, калі я сядзеў, то ў 15-й калоніі былі два палітычныя, цяпер — 180. І гэта будзе яшчэ адзін фактар. І калі мы гаворым пра эліту, гэта будзе наша эліта. Вайсковая і рэвалюцыйная эліта, якая прайшла турмы. І гэта будзе новы фактар. І што, Вячорка з Азаравым заедуць і будуць казаць: «Мы легітымныя, а вы нелегітымныя»? Не, так не будзе. Таму давайце, каб быў здаровы сэнс і з таго боку.

Сёння трэба, каб полк Каліноўскага ці ў форме палка, ці ў форме брыгады быў магутнай вайсковай адзінкай, каб у іх былі баявыя дроны, каб у іх была амуніцыя, каб у іх была артылерыя свая, каб у іх былі афіцэры, якія прайшлі падрыхтоўку паводле стандарту NATO, каб яны былі накормленыя, каб яны былі ў цяпле. Гэта нашая галоўная задача. Калі мы сёння не будзем дапамагаць палку Каліноўскага, карміць яго, значыць, мы будзем карміць расейскае войска. І на гэтым трэба сканцэнтравацца. Калі гэтыя людзі з віленскага офіса дапамогуць палку - калі ласка, яны прымаюць дапамогу. Я ведаю, што такая дапамога ёсць і ёсць кантакты, там быў сілавік, які мае сувязі з палком Каліноўскага. Не трэба, я згодзен са Змітром, перабольшваць гэтыя рэчы. Скажыце, Света пойдзе на фронт ці Вячорка? Хацеў бы - ужо быў бы на фронце.

Вядоўца: Але кожнаму свая роля.

Зміцер Бандарэнка: Згодны. Не трэба тады камандаваць вайскоўцамі.

Вядоўца: Але ёсць таксама і палітычнае кіраўніцтва цывільнае, а ёсць вайскоўцы.

Зміцер Бандарэнка: Што? Спахашчык будзе камандаваць беларускімі патрыётамі? Слухайце, я размаўляў з Сахашчыкам і казаў, што бачу, што ў Беларусі на першы час пасля змены ўлады трэба ствараць суперэлітарную беларускую адзінку, каб гэта быў спецназ спецназаў, але з беларускай гісторыяй, беларускай мовай. Прысутнічаў і Валерый, і яго сябры таксама вайскоўцы. І пачаўся гам: «Якая беларуская мова? Вы пра што? Гэта выключана!». Ён савецкі афіцэр, яму яшчэ трэба прайсці свой шлях. І калі ён хоча камандаваць сёння беларускімі патрыётамі, яго не прымуць. У яго няма для гэтага біяграфіі, у яго няма для гэтага аўтарытэту. Каліноўцы сёння кажуць: «Мы ваюем сёння, а дзе Сахашчык»?

Вядоўца: Зноў вяртаюся да таго, што ў кожнага свая роля. І беларусы таксама праходзяць сваю пэўную эвалюцыю. Зміцер, вы ўжо дзве кнігі выдалі: «Беларуская нацыянальная ідэя», дзе размаўлялі з рознымі лідарамі. І бачна, што беларусы эвалюцыянуюць як грамадства ў сваім нацыянальным разуменні. Ці падзяляеце вы такія крытычныя заўвагі Змітра Бандарэнкі ці ўсё ж, можа, не заўсёды трэба так моцна глядзець на мінулае людзей, якія часта былі савецкімі?

Зміцер Лукашук: Бачыце, справа ў тым, што пэўныя крытычныя заўвагі могуць мець права на існаванне. З іншага боку, усё мяняецца. Мы бачым як змянілася грамадства, якое мы з Дзмітрыем цудоўна ведаем і да якога мелі прэтэнзіі і ў 2010 годзе, і ў 2015, і ў 2006 годзе. Як яно змянілася ў 2020 годзе. Раней людзям беларускасць была не патрэбная, але раптоўна ўсё памянялася. Я таксама размаўляў даслоўна на днях з Сахашчыкам. Ведаеце, я яго не прасіў, мы проста размаўлялі і ён са мной размаўляў па-беларуску. Прычым, па заканчэнні размовы ён спытаў: «Дзмітрый, добра ў мяне атрымліваецца? Бо я хачу размаўляць толькі па-беларуску». Вядома, не звяртайце ўвагі на пэўныя памылкі. Яны будуць. Тое ж самае і з Ціханоўскай. Так, безумоўна, яна прыйшла ў выбарчую кампанію 2020 года абсалютна нулявым у палітычным сэнсе чалавекам. Але нават нулявы чалавек, калі ён хоча вучыцца - ён нешта зразумее, нечаму навучыцца. Выбачайце, Зяленскі, прыйшоў неспрактыкаваным палітыкам абсалютна на пасаду прэзідэнта Украіны. Што з ім адбылося? Ён змяніўся. Людзі мяняюцца, людзі растуць, усё мяняецца. Таму трэба рабіць заўвагі, не стаіць на месцы ўсё.

Вядоўца: Ёсць яшчэ адна думка, якую я хацеў бы дадаць да нашай дыскусіі. Нашыя калегі запісалі Аляксея Лявончыка, аднаго з заснавальнікаў фонду ByHelp і BySol. Давайце паслухаем, што ён гаворыць.

Аляксей Лявончык: Афіцыйна прадстаўляць народ у якой-небудзь іншай краіне можа толькі абраны гэтым народам прадстаўнік ці людзі, прызначаныя гэтым абраным прадстаўніком. Полк Каліноўскага не з'яўляецца ні абраным, больш за тое мы не ведаем большасць імёнаў тых людзей, якія знаходзяцца ў палку Каліноўскага, што нармальна. Гэта пытанне бяспекі іх родных у Беларусі, якія дагэтуль там застаюцца. Да родных, чые імёны вядомыя, прыходзяць рэгулярна ГУБАЗ. Але не можа быць такога, што арганізацыя, якая складаецца з людзей, асобы якіх невядомыя, якія не былі нікім абраныя, кагосьці прадстаўляць. Полк Каліноўскага робіць сваю справу, гэта вайсковая частка, якая ваюе ў складзе УСУ, будучы часткай УСУ за свабоду Украіны. Яна давала, у першую чаргу, прысягу Украіне, інакш яна не змагалася б на той вайне. Так што ні пра якае ўяўленне, ні з пункту гледжання дэмакратычных прынцыпаў, ні з пункту гледжання канфлікту інтарэсаў, тут быць не можа. Вайсковая частка не можа прадстаўляць ніякі народ. Гэта мы ўжо даўным-даўно праходзілі. Гэта яшчэ магло быць натуральным у ХІХ стагоддзі. Але ў XX стагоддзі нявыбраныя вайскоўцы як прадстаўнікі Беларусі носяць цудоўную назву — хунта, не блытаць з урадам Андалусіі, які таксама так называецца.

Вядоўца: Рэзкае слова прагучала ад Лявончыка. Нават слова «хунта» прагучала.

Зміцер Бандарэнка: Гэта супраць вашай пазіцыі. Вы казалі, што трэба ведаць гісторыю. Нядаўна адзін з каліноўцаў і былы кіраўнік «Краю» сказаў мне, што хацелася б, каб у палітыцы ў нас дарослыя людзі, якія скончылі палітычную школу, не размаўлялі з першакласнікамі. Таму што першакласнікі не жадаюць вучыцца. І калі мы са Змітром знаёмыя з 1994 года і ведаем, што былі акцыі ў канцы 80-х і пачатку 90-х гадоў, і ў 1999 годзе людзі супраціўляліся, і як тут ужо прагучала: бацькі былі смялейшыя за дзяцей. А сёння выступае Лявончык, які для мяне ніякім аўтарытэтам не валодае. Таксама мне спрабуюць навязаць Азарава. Я зэк, я палітзэк. Для мяне прадстаўнік ГАБАЗіКу не будзе сваім ніколі. Зразумейце, выйдуць з турмаў тысячы людзей...

Вядоўца: Але ён перайшоў на бок Беларусі.

Зміцер Бандарэнка: Ён не перайшоў на бок Беларусі. Ён павінен стаяць на каленях і ісці да Вострай брамы ці ў Чэнстахову і каяцца перад беларускім народам.

Вядоўца: У інтэрв'ю ён сказаў, што не чыніў злачынствы.

Зміцер Бандарэнка: Вядома, новыя органы контрвыведкі потым правераць, чаму ўкраінцы не хочуць з імі размаўляць і працаваць з іх офісам. Але не ў гэтым справа. Людзі, якія знаходзяцца ва Украіне і якія змагаюцца, у тым ліку, за Украіну з шэрагам парламентарыяў. Які шум падняўся! Як распаўсюдзілі па ўсіх псеўданезалежных медыях: «Полк Каліноўскага дрэнны, хунта».

Зміцер кажа: «Вось з Сахашчыкам размаўляў». Мы з Дзімам знаёмыя з 1994 года. Я 10 год у Варшаве. Ні разу не быў запрошаны на «Еўрарадыё». Бо ёсць чорныя спісы. Канапацкая, Караткевіч, Дзмітрыеў, сёння Азараў, Сахашчык - калі ласка.

Вядоўца: Зміцер Лукашук, ёсць чорныя спісы?

Зміцер Бандарэнка: Так, Дзіма, мы ж з табой не ворагі? Чаму ты мяне не запрашаеш?

Вядоўца: Зміцер, 40 секунд застаецца да канца эфіру. На вашую думку, як зрабіць так, каб не было зноў гэтых звадак, каб не было такога, што мы адзін аднаго абвінавачваем, каб мы ўсе ішлі да нашай агульнай мэты, да свабоднай і дэмакратычнай Беларусі?

Зміцер Лукашук: Проста рэальна глядзець на рэчы і разумець. Выбачыце, сустрэліся каліноўцы з дэпутатамі Вярхоўнай Рады, якія з'яўляюцца чальцамі міжфракцыйнай дэпутацкай групы «За дэмакратычную Беларусь». І тыя выказалі падтрымку, сказалі: «Мы працуем з вамі». Заўтра мы з Дзмітрыем пойдзем, у мяне ёсць знаёмыя дэпутаты ў Вярхоўнай Радзе таксама. І яны скажуць: «А мы ўзялі двух Дзмітрыеў і мы мяркуем, што яны будуць легітымнымі прадстаўнікамі беларускага народа». А Цапкала пойдзе і яму таксама знойдзецца. Не трэба рабіць на гэтым акцэнт. Хтосьці сказаў - хай сказаў. Маюць палітычныя амбіцыі – няхай маюць. Галоўнае, як яны будуць іх рэалізоўваць. Не так як Янкі, які сеў і сказаў: «А я буду сустракацца з Ціханоўскай, калі яна мне Хаймерс падгоніць».

Зміцер Бандарэнка: Янкі — круты хлопец і аўтарытэтны, але ён не сябра палка Каліноўскага.

Дзмітрый Лукашук: Гэта першае, а другое - гэта прыклад палітычнага досведу. Давайце ўсе расці і развівацца.

Вядоўца: На жаль, трэба сканчаць. Вялікі дзякуй, што далучыліся. Магу ўсіх пераканаць і вас, і тэлегледачоў, што ніякіх інструкцый ні ад офіса, ні ад іншых палітычных суб'ектаў у нас няма.

Зміцер Бандарэнка: І мы заўсёды дамовімся.

Вядоўца: Спадзяемся, у нас будзе больш палітычных дыскусій і розных меркаванняў. Памятаем, мы ўсе беларусы, мы ўсе ідзём да нашай агульнай мэты. Добрага вам вечара. Жыве Беларусь!