Наталля Радзіна: Рэжымы Пуціна і Лукашэнкі дажываюць апошнія месяцы

Дыктатары загналі сябе ў кут.

Дзеля чаго спатрэбілася стварэнне сумеснай расейска-беларускай рэгіянальнай групоўкі войскаў? Ці гатовы беларускія вайскоўцы ваяваць? Якія ёсць сцэнары вызвалення Беларусі?

Пра гэта ў інтэрв'ю YouTube-каналу UKRLIFE.TV расказала галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна. Вядучая - Людміла Няміра.

- Наталля, тэма, на жаль, не вельмі аптымістычная. Перш чым пачаць казаць пра тое, што адбываецца ў Беларусі, хачу ўзгадаць тое, пра што вы таксама напісалі: ва Украіне ваюе полк Кастуся Каліноўскага, гэта для нас вельмі важна і знакава. У гэтым і ёсць падтрымка беларускага народа. Я неаднаразова чытала беларускую сацыялогію, якая кажа пра тое, што шараговыя беларусы не падтрымліваюць вайну Беларусі з Украінай і ўвогуле ўступленне ў вайну, якую пачала Расея.

Тым не менш, мы бачым, што дзеянні Лукашэнкі крыху адрозніваюцца ад чаканняў. Спачатку стварылася такое ўражанне, што для дыктатара, які жорсткім чынам здушыў пратэст, раптам з нейкай прычыны меркаванне беларусаў было важнае. Але вы загадзя пра гэта казалі, я звярнула ўвагу, бо чытаю вас увесь час. І вы пісалі вельмі цікава. Вы сказалі, што ўступленне беларускага войска ў вайну - толькі пытанне часу. І зараз мы бачым процьму ўсякіх падрыхтовак, пра якія вы напэўна ведаеце лепш за мяне.

Таму, калі можна, давайце крыху пагаворым. Што адбываецца ў Беларусі? Ці думаеце вы па-ранейшаму, што ўступленне беларускага войска ў вайну - гэта пытанне часу?

- Так, я ў гэтым перакананая. І пра гэта гавораць усе дзеянні беларускіх уладаў, усё, што адбываецца ў Беларусі. У краіне абвешчаны рэжым контртэрарыстычнай аперацыі і пачалася прыхаваная мабілізацыя. Пакуль гэта публічна не абвешчана, але тым не менш, вайскоўцам ужо забаранілі выезд з краіны, пачынаюцца ўгаворы тэрміновай службы пераходзіць на кантракт, пачынаецца мабілізацыя маладых хлопцаў з вёсак, з маленькіх гарадоў, каб пакуль не было вялікага шуму.

Мы бачым, што кіраўнікі сілавых ведамстваў, у тым ліку кіраўнік Савета Бяспекі Аляксандр Вальфовіч, ездзяць па найбуйнейшых беларускіх прадпрыемствах. Відавочна, што пачынаецца падрыхтоўка да размяшчэння расейскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі, што ўжо пачалося ў межах абвешчанай аб'яднанай рэгіянальнай групоўкі войскаў.

Вядома ж, найперш мы бачым, што зараз адбываецца такое адцягненне ўвагі ўкраінскіх вайскоўцаў для таго, каб яны перадыслакаваліся на межы з Беларуссю, перакідваліся з паўднёвага ўсходу. Але, думаю, што гэта пытанне аднаго-двух месяцаў, калі расейскае і беларускае войска могуць увайсці ва Украіну з поўначы.

- Наталля, вось аб размяшчэнні расейскіх войскаў у Беларусі. Шмат гаворыцца пра тое, які магчымы расейскі кантынгент. Некаторыя называюць да 20 тысяч і заканчваюць 150. У кожным выпадку, усялякі расейскі кантынгент, які будзе дзесьці ў раёне 60-70 тысяч - гэта ўжо фактычна акупацыя.

Бо ў кожным выпадку, пры такой колькасці расейскіх войскаў Пуцін можа зрабіць з Беларуссю ўсё што хочаш. Не ведаю, наколькі ўвогуле гэта ўсведамляецца апазіцыйнымі сіламі Беларусі, якія былі вымушаныя пакінуць краіну, наколькі гэта ўсведамляецца ўнутры краіны і наколькі гэта ўсведамляецца самім Лукашэнкам.

- Калі казаць пра Лукашэнку, то ён сёння не стане штосьці рабіць і супрацьстаяць гэтаму сцэнару. Ён сам сябе загнаў у кут і патрапіў у абсалютную залежнасць ад расейскага рэжыму. Адбылося гэта, канешне ж, не ўчора і нават не 24 лютага 2022 года, калі Лукашэнка супольна з Пуціным пачаў вайну супраць Украіны.

На працягу ўсяго існавання свайго рэжыму (ён існуе з 1994 года, вось ужо 28 гадоў) Лукашэнка ўцягваў Беларусь ва ўсё больш і больш шчыльны саюз з Расеяй. І сёння, канешне ж, у ваенна-палітычным плане Беларусь не з'яўляецца незалежнай краінай. Прыбыццё дзясяткаў тысяч расейскіх вайскоўцаў можна ўжо назваць акупацыяй краіны.

- Шмат хто піша і кажа пра тое, што міністры Лукашэнкі перыядычна спрабуюць наводзіць нейкія масты з Захадам і нешта яму абяцаюць. Гэта з аднаго боку. А з іншага боку мы ведаем, што Кітай уклаў з Беларуссю дамову аб «усеабдымным супрацоўніцтве», вельмі глыбокую. І ў нейкі момант стварылася ўражанне, што Лукашэнку гэта дапаможа збалансаваць уплыў Расеі, гэта можа быць і фінансавы ўплыў, і палітычны. Як вы гэта ацэньваеце гэтыя крокі? Ці тут ужо позна пра што-небудзь казаць і для Лукашэнкі гульня скончана?

- Да 2020 Лукашэнку сапраўды ўдавалася лавіяваць і супрацоўнічаць з Захадам, актыўна гандляваць з Украінай, у тым ліку - укладаць пэўныя дамоўленасці аб транзіце тавараў праз тэрыторыю Беларусі з Кітая.

Усё гэта было, але ў 2020-м годзе ўвесь свет убачыў тое, што адбываецца ў Беларусі, калі Лукашэнка ўтрымаўся ва ўладзе толькі дзякуючы Крамлю і шляхам жахлівых рэпрэсій супраць людзей.

Увогуле ўсе кантакты з Захадам спыніліся. На жаль, канчаткова, Украіна не далучылася да заходніх санкцый і да 2022 года, да пачатку вайны, працягвала купляць беларускія нафтапрадукты, калій і гэта таксама спрыяла ўмацаванню дыктатуры, уласна, што хаваць.

У сённяшняй сітуацыі вайны, у сённяшняй сітуацыі размяшчэння расейскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі, у сітуацыі, калі ідзе пастаянны абстрэл украінскай тэрыторыі з беларускай тэрыторыі, усе дамоўленасці з тым жа Кітаем не працуюць. Беларусь не з'яўляецца бяспечнай транзітнай краінай і, адпаведна, у гэтай сітуацыі, якое-небудзь супрацоўніцтва практычна немагчыма.

З Украінай, натуральна, усе гандлёва-эканамічныя стасункі спыненыя, а Захад не купляецца ні на якія ўгаворы Лукашэнкі. Мы бачылі, што ягоныя чыноўнікі спрабавалі, стукаліся ў розныя дзверы і на сесіі ААН, якая праходзіла ў Нью-Ёрку, і спрабавалі выязджаць на Захад, каб дамаўляцца. Але сёння гэтым хлусам ужо ніхто не верыць.

Была спроба нават продажу «амністыі палітычных зняволеных», але мы ўбачылі, што яна насамрэч не тычыцца людзей, якія сёння знаходзяцца ў турмах паводле палітычных матываў. Гэта больш датычыцца затрыманых паводле крымінальных артыкулаў, не звязаных з палітыкай. Таму ўсім зразумела, што гэты рэжым не ў стане рэфармавацца, што гэты рэжым проста абсалютна несамастойны і залежым сёння ад Расеі.

- Наталля, давайце сабе ўявім на нейкі момант, што Лукашэнка прыме пастанову, хаця стварылася такое ўражанне, што ён да апошняга спрабуе неяк лавіяваць і наўпрост не ўводзіць беларускія войскі. Але калі раптам гэта адбудзецца, якія сцэнары магчымыя для Лукашэнкі? Якія сцэнары магчымыя для Беларусі? Украінскія вайсковыя экспэрты ўжо не раз паўтаралі, што Украіна не дазволіць зайсці так глыбока, як гэта было раней, таму пачнуцца абстрэлы беларускай тэрыторыі.

І вось гэта ж таксама вельмі важны момант для беларусаў. Мы выдатна памятаем гэты гераічны пратэст, якія ніхто не чакаў і мы памятаем, з якой жорсткасцю ён быў прыгнечаны і таму зараз, нам з Кіева незразумела, ці гатовы беларусы зноў выйсці на нейкія пратэсты, ці гатовы яны нейкім чынам спыніць гэта. Ці калі там будзе расейскае войска, то гэта ўжо будзе немагчыма. Ці ёсць у беларусаў нейкі шанц, што яны не будуць канчаткова акупаваны Расеяй?

- Давайце глядзець на сітуацыю разумна. Якія-небудзь пратэсты ў Беларусі сёння нерэальныя. Ні я, ні нейкія іншыя лідары беларускай апазіцыі не могуць узяць на сябе адказнасць заклікаць сёння людзей выходзіць на вуліцы, калі іх могуць проста арыштаваць на 10-20 гадоў, а беларусы сёння атрымліваюць менавіта такія тэрміны. За ўсялякую актыўнасць, пачынаючы ад выхаду на вуліцу, усялякі пратэст, заканчваючы проста салідарнасцю з Украінай.

Таксама сёння супраць людзей могуць выкарыстоўваць зброю, заканадаўча ўжо замацавана права супрацоўнікаў міліцыі прымяняць яе ў дачыненні да дэманстрантаў. У сітуацыі размяшчэння на тэрыторыі краіны яшчэ і расейскіх войскаў, вы разумееце, што практычна сёння гэта немагчыма. Хаця я перакананая, што рана ці позна пратэсты ў Беларусі адновяцца, бо сітуацыя нагадвае такі кіпучы кацёл: жыццё становіцца ўсё горшым, нянавісць да Лукашэнкі нікуды не знікла з 2020 года, калі супраць яго пратэставалі мільёны.

Эканамічная сітуацыя сёння сумная. Дзейнічаюць і ўведзеныя Захадам эканамічныя санкцыі. Рост коштаў жахлівы, многія прадукты імкліва падаражэлі ў 2,5-3 разы, пры гэтым заробкі падаюць, ідуць скарачэнні на прадпрыемствах. Сітуацыя дастаткова цяжкая.

А зараз на тэрыторыі Беларусі размяшчаюцца расейскія войскі. Мы памятаем, што адбывалася на акупаваных тэрыторыях Украіны і можам сабе ўявіць, што будзе адбывацца ў Беларусі, калі расейскія вайскоўцы будуць размешчаныя ў многіх населеных пунктах Беларусі. Бо калі іх будзе такая вялікая колькасць, то яны будуць усюды.

Я ўжо, напрыклад, атрымліваю інфармацыю ад людзей, што ў Берасцейскай вобласці перабудоўваюць пад казармы і школы ў вёсках, а таксама былыя піянерскія лагеры. Гэта таксама дэстабілізуе сітуацыю.

Калі ж яшчэ і беларускае войска ўступіць у вайну, перакананая, што гэта будзе гамон Лукашэнку, перакананая, што шмат хто будзе здавацца ў палон, што будзе проста разбягацца. Шмат хто пойдзе ў полк Каліноўскага, каб ваяваць і абараняць Украіну, а калі яшчэ будуць вяртацца тысячы трунаў у Беларусь, думаю, што гэта таксама вельмі абурыць людзей у краіне.

Але давайце разважаць разумна - гэта пакуль пытанне часу. Што да рэакцыі ў адказ Украіны, калі будзе працягвацца масаваны абстрэл украінскай тэрыторыі з тэрыторыі Беларусі і ў выпадку, калі ўступіць беларускае войска, то я магу шчыра казаць: Украіна мае абсалютнае права наносіць зваротныя ўдары па вайсковых аб'ектах у Беларусі. Тут няма ніякага сумневу.

Я размаўляю з людзьмі ў Беларусі і ёсць разуменне, што Украіна мае на гэта права. Так, беларусы выступаюць супраць гэтай вайны. Так, ніхто не падтрымлівае ні рэжым Лукашэнкі, ні ягоную хунту і ўсведамляюць, што існуе калектыўная адказнасць. І вось у гэтай сітуацыі вы маеце права біць па вайсковых аб'ектах, як бы мне не было цяжка казаць пра гэта, таму што гэта мая краіна.

- Наталля, тут вы сказалі вельмі важную фразу: «гэта будзе гамон Лукашэнку». Але гамон Лукашэнку, як нам падавалася з Кіева, гэта калі прыходзіць нехта на змену, беларускі апазіцыйны лідар. Прынамсі, такое стварылася ўражанне.

Тут жа магчымы іншы варыянт і ён вымалёўваецца, бо тады гамон Лукашэнку будзе азначаць, што ў Беларусь прыходзіць Расея і прыносіць свае акупацыйныя войскі, акупацыйную ўладу і гэтак далей. Ці вы неяк па-іншаму бачыце гэты гамон Лукашэнку?

Гэта вельмі важны момант. Наколькі беларуская апазіцыя, якая знаходзіцца зараз у выгнанні, знаходзіцца ў турмах, наколькі яна можа нейкім чынам уплываць на сітуацыю ў краіне?

- Я чытала артыкул у «Люстэрку тыдня», украінскім выданні аб тым, што магчымы пераварот у Беларусі. Сапраўды, такое можа быць. Многія чыноўнікі незадаволеныя і самім Лукашэнкам, у тым ліку - сілавы блок.

Але, вядома, трэба ўсведамляць, што ў большасці сваёй, асабліва сілавы блок, яны залежныя ад Расеі. Ці трэба зараз Пуціну мяняць Лукашэнку? Не ўпэўнена, што прама зараз яму гэта трэба. Але тое, што ў нейкі момант гэта можа адбыцца, з улікам таго, што Лукашэнка не вельмі дамоўны, увесь час спрабуе ўсіх абхітрыць і верыць яго слову проста немагчыма, — так, такія сцэнары верагодныя.

Вядома ж, дэмакратыю ў Беларусь гэта не прынясе, але мы ж зараз жывём у зусім іншым кантэксце. Ідзе вайна, усё мяняецца кожны дзень. І я перакананая, што рэжым Пуціна зазнае паразу ў гэтай вайне.

Я нават не разглядаю сцэнар, што ён пераможа. Што б Пуцін не спрабаваў зрабіць, якую б мабілізацыю не аб'яўляў, як бы ён не пагражаў выкарыстаннем ядзернай зброі – гэты рэжым саступіць.

Думаю, што расейскі і беларускі рэжымы дажываюць апошнія месяцы, скажам так. Якія б там сцэнары не спрабавала Расея выбудоўваць у Беларусі, яны знікнуць разам з рэжымам Пуціна.

Што да дэмакратычных сілаў Беларусі, то, канешне ж, сапраўдныя лідары Беларусі сёння знаходзяцца ў турмах, сапраўдны лідар Беларусі сёння ваюе ва Украіне. Я маю на ўвазе полк Кастуся Каліноўскага, з якога мы распачалі праграму. Нядаўна выйшаў выдатны артыкул дэпутата Вярхоўнай Рады Украіны Багдана Яроменкі ў выданні «Украінская праўда» аб тым, што Украіна павінна ўсё ж выпрацаваць стратэгію ў дачыненні да Беларусі і абапірацца ў гэтай стратэгіі яна павінна менавіта на полк Кастуся Каліноўскага, які сёння сваёй барацьбой з расейскімі акупантамі, сваёй абаронай Украіны ад расейскіх акупантаў, даказвае прыхільнасць і дэмакратычным каштоўнасцям, і свой патрыятызм.

- Наталля, я з вялікім задавальненнем пагаджуся з вамі. Мне таксама так падаецца, што рэжым і Пуціна, і Лукашэнку дажываюць нейкія свае апошнія месяцы. Але я хацела б даведацца, чаму вы так думаеце? На чым грунтуюцца вашыя такія чаканні? Гэта інтуітыўна ці ёсць нейкія прычыны?

- Галоўным чынам я абапіраюся на факты. Яны ж сёння абвясцілі вайну не толькі Украіне. Яны абвясцілі вайну ўсяму свету і ў гэтай сітуацыі Пуцін і Лукашэнка проста не ў стане выжыць, у іх проста не хопіць ні сіл, ні рэсурсаў. Пераканана, што гэтыя два дыктатары саступяць. Безумоўна, сёння неабходна надаваць яшчэ большую падтрымку Украіне ў гэтай вайне.

Ваша войска - гэта, вядома ж, прыклад мужнасці, мы захапляемся вамі і імкнёмся дапамагаць чым можам. Сёння неабходна больш дапамагаць Украіне, неабходна ўзмацняць санкцыі супраць рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі.

Свет быў салідарны з Украінай і будзе працягваць дапамагаць. Таму ў дыктатараў няма ніякіх шанцаў. Тым больш, ведаючы ўнутраную сітуацыю ў Расеі, ведаючы ўнутраную сітуацыю ў Беларусі, разумеючы, што рэжым не карыстаецца ніякай папулярнасцю сярод беларусаў, спрабуе ўтрымлівацца ва ўладзе выключна сілавым шляхам. Але тыя ж рэсурсы для рэпрэсіўнага апарата сёння растаюць з кожным днём.

- Пра беларускіх вайскоўцаў гаварылася вельмі шмат. І вось вы таксама ўспомнілі аб тым, што яны ўсё ж такі арыентаваныя на Расею. Многія вучыліся там, служылі, пачыналі сваю вайсковую кар'еру.

Не ведаю, наколькі гэтая прывязка моцная, бо, ведаеце, я памятаю, калі ў 2014 годзе ўсё пачыналася, то многія вайскоўцы, якія тады служылі ў Крыме, казалі, што «мы не маглі зразумець, як мы можам страляць у тых, хто жыў з намі на адной пляцоўцы». Вось такое тады было адчуванне, зараз усё змянілася.

Не ведаю, наколькі беларускія вайскоўцы ў нейкі момант здольныя сказаць, што «не, гэта ўсё ж такі Беларусь, а не Расея».

- Калі мы гаворым пра верхавіну сілавога блока, то, вядома ж, яны абсалютна залежныя ад Расеі. Той жа Аляксандр Вальфовіч, якога я ўжо згадвала, сакратар Савета бяспекі - грамадзянін Расеі, вучыўся ў РФ, абсалютна прапуцінскі чалавек. Калі мы гаворым пра кіраўніцтва КДБ, то зразумела, што яно больш падпарадкоўваецца ФСБ. Таму, так, сілавы блок, камандаванне беларускага войска, яны больш сёння падпарадкоўваюцца Крамлю, чым нават самому Лукашэнку.

Калі мы бяром шараговых вайскоўцаў, нават афіцэрскі склад, то большасць з іх абсалютна не хоча ваяваць ва Украіне. У беларусаў жа няма вось гэтага хворага імпэрскага сіндрому, яны не разумеюць, за што яны павінны паміраць, за якую «вялікую Расею». Мы не належым да яе.

Я камунікую з беларускімі вайскоўцамі, я сама дачка вайскоўца ў адстаўцы і, вядома, ведаю настроі. Ніхто не хоча ісці ва Украіну і паміраць там за Пуціна. Ніхто не хоча страляць і забіваць украінцаў, якія заўсёды былі для нас брацкім народам.

Вельмі многія беларусы адпачывалі ва Украіне, любілі і Крым да таго, як ён стаў акупаваным Расеяй, ездзілі ў Адэсу, у Львоў, у Кіеў. Вялікая колькасць беларусаў, нават падчас вайны, яшчэ з 2014 года, ездзілі на ўкраінскія рынкі, таму што бачылі, што Украіна развіваецца, нягледзячы на вайну, што свабоды ў вас несувымерна больш. Украіну заўсёды любілі.

Перакананая, што насамрэч беларускае войска не выратуе ў гэтай сітуацыі Пуціна, не будзе апорай для яго рэжыму, не дапаможа яму істотным чынам у гэтай вайне.

- Наталля, тут яшчэ адно такое, як мне здаецца, складанае пытанне. Таму што ва Украіне склалася сваё стаўленне да Лукашэнкі і ягонага асяродку. Таму, што ён робіць. Ёсць свае стаўленне да беларускага народа. І вось тут стаіць пытанне, як бы пазбегнуць вось гэтай трагедыі ўступлення беларускага народа вайну. І ў гэтым сэнсе тут варыянтаў, напэўна, няшмат.

Вось вы бачыце нейкія варыянты і ці бачыце вы, што адзін з варыянтаў - гэта калі б Захад дамовіўся з рэжымам Лукашэнкі, вось так цынічна гэта гучыць, як рэал-палітык, я разумею. Але ці могуць быць яшчэ нейкія варыянты?

- Думаю, што з Лукашэнкам ніхто не можа дамовіцца. Лукашэнка не выконвае ніякіх дамоўленасцяў. Ён жа запэўніваў, што не нападзе на Украіну. Узгадайце сваё кіраўніцтва, якое наўпрост заяўляла: «Як так? Нам жа Лукашэнка абяцаў. Гэта ж быў нож у спіну».

Шчыра кажучы, мне было смешна чуць гэта. Папярэджвалі ж украінскія ўлады, я асабіста, іншыя лідары апазіцыі прыязджалі ва Украіну, пачынаючы з 2014 года і тлумачылі, што з тэрыторыі Беларусі будзе абавязкова нанесены ўдар, патрымайце ў гэтай сітуацыі беларускую апазіцыю, дапамажыце ажыццяўленню перамен, змен у Беларусі. Мы прасілі аб падтрымцы і салідарнасці. Бо ў выпадку, калі ў Беларусі застанецца дыктатарскі рэжым, калі Пуцін вырашыць наступаць далей - Беларусь абавязкова будзе выкарыстаная як плацдарм для нападу на Украіну. Нас ніхто тады не чуў, усе думалі, што гэта нерэальна.

Я ўвесь час чула фразу: «Лукашэнка ж нам абяцаў, што не нападзе». Але ў выніку 24 лютага 2022 года ўсе ўбачылі, чаго вартыя яго абяцанні. Таму сёння бессэнсоўныя ўсе гэтыя перамовы з Лукашэнкам, нават з боку Захаду, бо ён усё адно іх не выканае. Трэба разумець, што ў выпадку, калі ён нават захоча іх выканаць, дык жыць яму застанецца вельмі мала, ён знаходзіцца цалкам пад каўпаком Крамля.

- Вы ўжо ўзгадалі пра тое, што ў свой час шмат хто ж не падтрымаў тыя пратэсты, якія былі ў Беларусі. І якая злая іронія лёсу, хто мог выказаць здагадку, як будуць разгортвацца падзеі, нават на тым жа самым Захадзе, які мог тады рэальна падтрымаць, але не падтрымаў. І вось ці думаеце вы, што сёння сфармавалася ўжо нейкая стратэгія, нейкае бачанне Захаду. Як далей сябе паводзіць? Пакуль ідзе вайна - усё вельмі жыва, горача. Але ж вайна, мы спадзяемся, яна мае тэндэнцыю заканчвацца. І ў гэтым сэнсе, што далей, як вам уяўляецца?

- Мне здаецца, што цяпер трэба прыслухацца да Багдана Яроменкі, якога я сёння згадвала, дэпутату Вярхоўнай Рады. Задумацца над рэальнай стратэгіяй у дачыненні да Беларусі. Таму што, шчыра кажучы, з цяжкасцю сабе ўяўляю, якія цяпер могуць быць яшчэ сцэнары змены сітуацыі ў Беларусі, акрамя як вызваленчая аперацыя

- Вайсковая аперацыя?

- Ідзе вайна. Як яшчэ ў гэтай сітуацыі дзейнічаць? Шляхам рэвалюцыі шляхам акцый пратэсту ў Беларусі? Не, гэта пакуль немагчыма.

Дапускаю сцэнар, што калі ў Беларусь заходзяць беларускія добраахвотнікі пры падтрымцы ўкраінскіх, то іх падтрымае ўвесь беларускі народ. Вы ведаеце, што беларускія добраахвотнікі жартуюць, што калі яны ўвойдуць у Беларусь - яны будуць ісці да Менска тры дні? Ведаеце, чаму? Бо яны будуць спыняцца ў кожнай вёсцы і для іх будуць накрываць стол.

Таму падтрымка людзей у Беларусі ў гэтай сітуацыі забяспечаная, людзі чакаюць вызвалення. Я ўвесь час гэта чую, увесь час пра гэта чытаю ў сацыяльных сетках. Таму давайце думаць. Я, вядома, не ваенны экспэрт, не магу штосьці раіць ні ўкраінскім вайскоўцам, ні тым больш вайскоўцам краін NАТО.

Але, мне падаецца, што гэта рэальны сцэнар, з улікам таго, што ёсць дастатковая колькасць беларускіх мужчын, якія і ваююць ва Украіне, якія сёння гатовы ехаць ва Украіну. Расце колькасць добраахвотнікаў, якія жадаюць сёння абараняць Украіну. Таму трэба думаць, як працаваць з гэтымі людзьмі. Можа, ім не варта гінуць пад Херсонам? Можа, ім усё ж сканцэнтравацца на Беларусі? І гэта дапаможа істотна самой Украіне.

Калі мы адбяром Беларусь, гэты зручны плацдарм у Пуціна - мне здаецца, што гэта стане рэальным пераломным момантам у вайне. Гэта паскорыць яго паразу і падзенне рэжыму Пуціна ў Расеі.

- Мне вельмі сімпатычная гэтая гісторыя пра тры дні, але толькі вось наколькі зараз падтрымка Лукашэнкі, рэальная падтрымка Лукашэнкі існуе ў беларускім грамадстве? Многія ж як казалі: пратэсты ў гарадах, а вось вёскі — яны больш за Лукашэнку. Як зараз гэтая карціна выглядае? Ці рабіў нехта замеры? Я разумею, што вельмі цяжка рабіць апытанні. Разумею, што сацыялогія ў гэтых умовах да канца не можа быць шчырай і многія іншыя рэчы, але якая ў яго можа быць падтрымка?

- Абсалютная большасць беларусаў супраць Лукашэнкі. Размова можа ісці аб 80-85 адсотках. Ніякім сацапытанням, дзе называюцца нейкія прыстойныя лічбы падтрымкі Лукашэнку, я не веру. Трэба разумець, што ў сітуацыі тэрору, які сёння адбываецца ў краіне, ніхто сумленна не будзе адказваць на пытанні пра падтрымку ўлады. Таму верыць такім сацапытанням нельга. А давайце глядзець рэальна на рэчы. Я маю зносіны з вялікай колькасцю людзей, манітору ўсе сацыяльныя сеткі і проста не бачу практычна прыхільнікаў Лукашэнкі. Так, нейкі працэнт існуе, але ў асноўным гэта прадстаўнікі ўлады і сілавога блока. То бок, гэта сам рэжым і яго абслуга.

- Наколькі дэмакратычная апазіцыя карыстаецца падтрымкай сярод беларусаў? Калі Лукашэнка сыходзіць, хто прыходзіць на змену? Гэта зразумела ці яшчэ складана?

- Безумоўна, будуць свабодныя выбары, на якіх народ вызначыць, хто будзе кіраваць краінай. Але рэальныя лідары беларускай апазіцыі сёння знаходзяцца ў турмах. Неабходна, вядома, дабівацца іх вызвалення. Я перакананая, што гэтыя людзі могуць і маюць права кіраваць краінай.

Напэўна, на пачатковым этапе павінен быць створаны нейкі кааліцыйны ўрад на пераходны перыяд, а потым абвешчаныя новыя вольныя парламенцкія і прэзідэнцкія выбары. А герояў у нас дастаткова і каму кіраваць краінай у нас ёсць. Я магу назваць нашага нобэлеўскага лаўрэата - Алеся Бяляцкага, я магу назваць Мікалая Статкевіча - лідара беларускай апазіцыі, які ўжо больш за 10 гадоў правёў у турмах за рэжымам Лукашэнкі. І такіх людзей у Беларусі вельмі-вельмі шмат, якія сапраўды вартыя стаць прэзідэнтам нашай краіны.

- Наталля, шчыры дзякуй! Дзякуй, што вы былі сёння з намі. Мы вам вельмі ўдзячныя.

- Дзякуй вам.