«Мы ўдарылі ўладу ў хворае месца»

Моцнае інтэрв'ю працоўнага МТЗ.

Лідар Беларускага аб'яднання рабочых Сяргей Дылеўскі адказаў на пытанні Аляксандра Рыкава, аўтара YouTube-канала BalaganOFF.

Сайт Charter97.org праводзіць стэнаграму размовы.

- Сяргей, ты 16 гадоў адпрацаваў на Менскім трактарным заводзе. Як так атрымалася, што ў сямейнай дынастыі ў тваім твары з'явіўся чалавек, які выступае за страйкі, які памяняў светапогляд, адпрацаваўшы 16 гадоў на адным прадпрыемстве? Калі ў цябе адбыўся гэты пералом і калі цябе гэтая хваля вынесла на публічнае поле?

- Ведаеш, самае галоўнае, я ў нейкі момант проста перастаў глядзець тэлевізар. А калі сур'ёзна, напраўду прымаць важныя для сябе лёсавызначальныя пастановы мяне заахвоцілі мае бацькі. Таму што я, гэтак жа як і яны, якія адпрацавалі ўсё жыццё на адным заводзе, сяк-так з дапамогай крэдытаў змаглі пабудаваць сабе жыллё, убачыў, што нічога не мяняецца. Стала нормай для работнікаў дзяржпрадпрыемстваў змагацца за існаванне. Увесь час бракуе грошай, бракуе часу, бо трэба падпрацоўваць. Бесперапыннае пачуццё эканоміі. У мяне ёсць маральныя прынцыпы, што я павінен працаваць, каб жыць, але я не павінен жыць, каб працаваць. Гэта велізарная розніца.

- За 16 гадоў як змяніўся ўзровень заробку?

- У нейкі момант мы атрымлівалі і блізу 2000 даляраў. Але гэта быў пік роўна перад Сусветным эканамічным крызісам, 2009-2010 год. Мы добра працавалі і добра зараблялі. Былі якія-ніякія рынкі збыту. Але калі даляр і еўра падскочылі ў Беларусі, то даслоўна за выходныя заробак сышоў да 500 даляраў, а то і таго менш. Беларусь ужо жыве горш, чым Украіна!

Суседзі, далёкае замежжа, усе змаглі выбрацца з гэтага крызісу, а мы топчамся на месцы. На паперках быццам бы растуць заробкі, але ў рэальнасці нічога з таго моманту не змянілася. За сваё жыццё я бачыў тры дэнамінацыі ў Беларусі. Калі перавесці на ўзровень да першай дэнамінацыі, то мой заробак вылічаўся б трыльёнамі. Хоць бы гэты факт кажа пра тое, наколькі ўсё дрэнна ў краіне: спачатку яны нулі дадаюць, потым прыбіраюць. Так увесь час было і на заводзе.

- Я ў абвестцы Беларусі год. І памятаю, што ўжо быў анонс усеагульнай забастоўкі, ужо павінна было нешта такое грандыёзнае адбыцца. Вось што не атрымалася тады і якія асабіста ты зрабіў высновы з першага такога досведу? Ці гэта не ты анансаваў?

- Не, першую забастоўку анансаваў не я. Першая забастоўка была стыхійнай яшчэ ў жніўні. Потым быў «народны ўльтыматум» ад штаба Святланы Ціханоўскай, 26 кастрычніка, які падтрымалі зусім нешматлікія людзі. Самай галоўнай і адзінай памылкай было, што ў жніўні, што ў кастрычніку, - не было праведзена абсалютна ніякай працы па падрыхтоўцы: ні ў агітацыйным плане, ні ў плане працы з людзьмі на месцах.

- Наколькі я разумею, для таго, каб удалася ўсебеларуская забастоўка, павінна быць яднанне нацыі. Як можна гэтага дасягнуць?

- Даць людзям веру, што мы можам зрабіць, і абгрунтаваць яе. Казаць аб тым, што «давайце адновім страйк», улада сыдзе - і ў нас усё адразу будзе выдатна ўжо заўтра: мільёны будзем зарабляць, будуць малочныя рэкі і кісельныя берагі. Гэта няпраўда. Я заўсёды кажу, што калі рэжым сыдзе, тады пачнецца самая вялікая і складаная праца ў гісторыі сучаснай Беларусі. Нам трэба ўсім падымаць эканоміку краіны з каленяў. Сітуацыя такая: мы даем людзям веру, даем перспектыву на тое, што мы можам усё змяніць, калі пачнём дзейнічаць.

- А як змагацца за розумы людзей? Мы страйкуем, каб палепшыць свой фінансавы стан або каб прыбраць дыктатара, які здзекуецца 26 гадоў з беларусаў? Што тут галоўнае павінна быць у галаве ў простага працоўнага? Дзеля чаго ён ідзе на страйк?

- Дзеля будучыні, свайго будучага. Для супрацьстаяння прапагандзе нам трэба даваць бясспрэчныя факты. Калі мы даем якую-небудзь ідэю, калі гаворым «бастуй сёння, каб тваё дзіця нармальна жыло ў свабоднай краіне заўтра», то мы павінны абгрунтаваць прычыны: чаму, калі ты страйкуеш, то будзеш жыць заўтра нармальна. Неабходна ўвесь час размаўляць, быць на жывым кантакце з людзьмі. Цягам дня, напрыклад, я даю інтэрв'ю, размаўляю з журналістамі, увечары адглядаю каментары і даю зваротную сувязь людзям з канструктыўнай крытыкай. І калі мяне не зразумелі, то я раблю выснову, што я не да канца зразумела выказаўся для чалавека, і заўтра я паспрабую зрабіць так, каб яму было больш зразумела і прасцей. Галоўнае ўплываць на розумы людзей, калі табе няма чаго хаваць і калі ты кажаш сапраўды праўду, сапраўды па факце, то змагацца з прапагандай вельмі проста.

- Вярнуся трохі назад. Як тады непадрыхтаваны ўльтыматум быў задушаны сілай, рэпрэсіямі, ці не было згуртаванасці працоўных калектываў? Што больш адыграла ў адмоўны бок?

- І тое, і іншае, бо не было згуртаванасці. Выйшла сапраўды мала людзей. На гэты момант я, абапіраючыся на вопыт, свята упэўнены, што тое, што я раблю, правільна. Мне ўдалося сфармаваць моцную і магутную каманду, гатовую да прыняцця пастаноў і да адказнасці, гатовую планаваць далейшыя дзеянні. Адпаведна, з гэтай камандай ужо распрацаваны план канкрэтных дзеянняў і крокаў для рэалізацыі забастоўкі максімальна бяспечны для работнікаў.

- Ці можа пачацца страйк, калі нейкае прадпрыемства стане ключавым? Напрыклад, забастуе «Беларуськалій», ці могуць да яго далучыцца? Альбо ідэя такая, што ў адзін дзень павінна стаць уся краіна?

- Варыянтаў напраўду шмат. У ідэале павінна стаць уся краіна. Але калі ў нейкі момант, напрыклад, «Беларуськалій» спыніцца да ўмоўнага «дня Х», то гэта і будзе той самы «дзень Х». Папросту пачнецца ланцуговая рэакцыя. Наша задача - падрыхтаваць людзей, каб па званку можна было разам спыніць усю краіну, каб сталі ўсе заводы. Гэта наша самая галоўная і ключавая мэта.

- Каб табе іх спыніць, можаш не казаць назвы заводаў у мэтах бяспекі, табе трэба мець з імі сувязь. Фактычна, страйкавы рух набывае нейкае партызанскае аблічча.

- Ён не набывае партызанскае аблічча, гэта і ёсць партызанская вайна. Гэта ў наўпроставым сэнсе партызанскі супраціў.

- Тады лагічна не атрымліваецца дастукацца да мас. Таму што калі ў цябе сувязь з адным, то ён баіцца нешта сказаць камусьці яшчэ, таму што гэта можа быць крот. Як тады паўплываць на масы?

- Для гэтага ёсць незалежныя СМІ. Мы павінны як ніколі працаваць агульнай кааліцыяй і даваць агульную абвестку. Мы ўжо маем вялікі ўплыў і велізарнае супрацьдзеянне дзяржпрапагандзе. Мы дамагліся таго, што ніводная жывая душа не верыць словам прапаганды, таму, што нясуць з тэлесметніц. Больш таго, прапагандзе не вераць нават журналісты і рэпарцёры, якія вяшчаюць. Гэта ўжо наша велізарная заслуга.

Сапраўды таксама мы можам уплываць на людзей, якія не з'яўляюцца актывам у чыстым выглядзе, з тых, хто сумняваецца, асноўная маса людзей, гатовая падтрымаць пратэст, калі ён пачнецца. Задача СМІ і актывістаў - распаўсюджваць інфармацыю сярод тых, хто не чытае і не шукае інфармацыю ў YouTube, таму што на гэтых людзей нам таксама трэба разлічваць. Гэтыя людзі дакладна таксама думаюць, як і мы, і дакладна гэтак жа ненавідзяць гэтую ўладу. Але праз нейкія прычыны яны не атрымліваюць інфармацыю праз Інтэрнэт, напрыклад, у сілу ўзросту або спецыфікі працы.

- Гэтая забастоўка павінна быць сярод працоўнага класа або да яе павінен далучыцца і бізнэс?

- Павінны далучыцца ўсе.

- Тады [26 кастрычніка, рэд.] бізнэс вельмі моцна далучыўся, а пасля гэтага прагучала «будзем выпальваць каленным жалезам».

- Таму я і кажу, што бізнэс можа далучыцца да агульнанацыянальнай забастоўкі іншымі спосабамі. Бізнэс можа сысці ў адпачынак. Кожны кіраўнік бізнэсу з невялікім штатам супрацоўнікаў на 10-15 чалавек можа сабраць свой калектыў на сход і сказаць: «У мэтах свабоды Беларусі давайце сыдзем у адпачынак, дапусцім, на месяц». Або папросту сысці на карантын праз каранавірус. Гэта дазволена заканадаўствам. Падаткі не ідуць у дзяржаву, арганізацыя прастойвае, але грошы на выплату заробкаў ёсць. Тая ж самая забастоўка.

- Я яшчэ прачытаў, што існуюць два страйкавыя рухі: БАР і «Рабочы Рух». Вы паміж сабой неяк каардынуецеся, ідзяце паралельна альбо паміж вамі падзеленыя прадпрыемствы?

- Напраўду мы працуем абсалютна паралельна. Мэты ў нас адны, але, можа быць, розныя спосабы выканання мэтаў. І не варта ставіцца да Беларускага Аб'яднання Рабочых і «Рабочага Руху» як да канкуруючым арганізацый. Таму што як наша праца, так і праца «РР», накіраваная на абарону правоў працоўных. Гэта прафзвяз. Мы ўзялі на сябе функцыі і адказнасць, адпаведную незалежнаму прафзвязу. З улікам таго, што незалежных прафзвязаў, па-сапраўднаму незалежных, няма, стварыліся дзве арганізацыі. І адразу адкажу на пытанне аб аб'яднанні і паралельнай працы. У Беларусі прафсаюзных арганізацый-манапалістаў быць не павінна. Мы не ФПБ. ФПБ - гэта праўладны прафсаюз. І альтэрнатывы няма. І гэты прафсаюз не працуе на абарону правоў працоўных. Таму я мяркую, што прафсаюзных арганізацый павінна быць як мага больш.

- А што наогул цяпер адбываецца з буйнымі прадпрыемствамі? Усіх рабочых задавальняе заробак? Падае заробак? Што там унутры буйных прадпрыемстваў? Мы не гаворым аб тых прадпрыемствах, якія пад санкцыямі.

- Ведаеш, санкцыі зачапілі вельмі многіх. У дзяржпрапагандзе не прынята казаць пра гэта, але шырокая грамадскасць ведае пра санкцыі на «Беларуськаліі», на «Гроднаазоце», на «Хімвалакне» і т. д. мала хто ведае пра той жа БелАЗ, з якім адмовіліся супрацоўнічаць наўпрост па пастаўках рухавікоў. То бок санкцыі гуляюць вялікую ролю. Па шэрагу больш дробных прадпрыемстваў заходнія партнёры адмовіліся супрацоўнічаць ужо ў якасці прышчэпкі ад санкцый. Партнёры адмаўляюцца супрацоўнічаць нават да ўступлення санкцый у дзеянне, каб не патрапіць пад другасныя санкцыі.

Гэта ўсё дае свой адбітак, адбіваецца. Ідуць перабоі з пастаўкамі сыравіны. Плюс складваецца абсалютна дрэннае стаўленне да абсталявання, на якім працуюць людзі. Гэта выліваецца ў эканомію на заробках. Незадаволенасць людзей расце. Самае сумнае, што ў разы павялічваецца колькасць няшчасных выпадкаў на прадпрыемствах. Праз няспраўнасць абсталявання і праз агульную стомленасць людзей пакутуюць, калечацца, гінуць работнікі.

- Так, я сёння чытаў, што амаль 360 чалавек загінулі за паўгода.

- На маім прадпрыемстве быў выпадак: загінуў майстар пару тыдняў назад проста на працы, яго зажавала ў станок. Пасля праверкі, на паперы, абсталяванне толькі нядаўна прайшло рэканструкцыю, а фактычна - не прайшло. Па паперах правялі, грошы асвоілі, а абсталяванне як было ў гаротным стане, так і засталося. І так усюды.

- Наколькі эфектыўны італійскі страйк? Фармат сабатажу, дзе «працуем толькі па правілах, крок налева, крок направа - рабіць не будзем». Ці цяпер на прадпрыемствах усё з-пад палкі і на паперы, і ніхто не звяртае ўвагі?

- Працаваць менавіта паводле інструкцыі наўрад ці атрымаецца. Таму што кіраўніцтва плюе на гэтыя паперы, на інструкцыі. Груба кажучы, калі чалавек адмаўляецца выконваць не сваю задачу, напрыклад, ставяць за станок, да якога ў яго няма допуску, то з надуманых прычын чалавека тут жа звальняюць. Чалавека, які спрабуе працаваць паводле інструкцыі, спрабуюць пакараць, зняважыць, націснуць маральна. А фармат італійскага страйку вельмі эфектыўны. Знізіліся аб'ёмы прадукцыі, павялічыліся праблемы прадпрыемствах. І гэта ў тым ліку заслуга такога фармату.

- У рабочых цяпер у галаве больш палітыка «Мы хочам зменаў у краіне» або эканоміка «Я хачу заробак на 100 даляраў большы»?

- Сітуацыя такая: мы прыйшлі да пытання аб прычынах перадстрайкавага стану. Мы нарэшце прыйшлі да таго, што ў галовах у рабочых палітыка змяшалася з эканомікай. Чалавек хоча сабе заробак вышэйшы, каб неяк карміць сваю сям'ю, але разумее, што без палітычных пераменаў гэта немагчыма. Гэта самае галоўнае, і гэта вельмі добра. Людзі пачынаюць думаць і супастаўляць прычыны і следства.

- У беларусаў стала, напэўна, ужо модным словам «трыгер». Такое адчуванне, што беларусам не стае трыгераў. Было таке пытанне: «Які патрэбны трыгер рабочым, каб была ўсеагульная забастоўка?»

- Я вельмі не люблю гэта слова «трыгер». У панядзелак [30 жніўня, рэд.] з'явіўся трыгер, быў абвешчаны перадзабаставачны стан. Рыхтуйцеся да страйку. Калі для трыгера патрэбна яшчэ адна чыясьці смерць, то нам не па шляху. Шчыра, як на духу. Мы пачынаем перадстрайкавы стан. Я абвясціў голасна, што рыхтуецца забастоўка. Што яшчэ трэба, я не ведаю.

- А што значыць «перадстрайкавы стан»? Раскажы простай мовай. Да чаго і як мы рыхтуемся?

- Калі зусім простай мовай, то гэта апошняе папярэджанне рэжыму. Мы абвясцілі аб мабілізацыі. Рабочыя пачынаюць запасацца прадуктамі, рыхтуюць фінансавую падушку, каб бязбольна для сябе пачаць страйк. Гэта пасланне і рэжыму, і нам: рыхтуйцеся, мабілізуйцеся ўсе.

- Колькі гэты стан будзе працягвацца ў часе?

- Я разлічваю на месяц.

- А ці магчымая забастоўка без буйных прадпрыемстваў?

- Цікавае пытанне. Ці магчыма «людзьмі звацца», калі работнікі дробных прадпрыемстваў забастуюць, а буйных не? Гэта больш этычнае пытанне. Тэарэтычна магчыма. Больш дробныя прадпрыемствы могуць спыніцца і абвясціць аб сваім жаданні страйкаваць. На практыцы я не ўпэўнены, што хопіць сумлення [не страйкаваць-рэд.].

- Ці павінны далучыцца да страйку, напрыклад, работнікі тралейбуснага або трамвайнага дэпо? Умоўна, транспартнікі.

- Калі да страйку далучацца яшчэ і транспартнікі, гэта будзе вельмі добра. Гэта цалкам паралізуе працу краіны.

- А хтосьці з гэтымі людзьмі працуе?

- Так. Працуюць з усімі: і з чыгуначнікамі, і з аўтапаркамі, з усімі.

- БАР, Каардынацыйная рада, штаб Святланы Ціханоўскай. Ці сінхранізуеце вы сваю працу з імі? Ці вы з імі, але самі па сабе?

- Мы падтрымліваем Святлану Ціханоўскую, але БАР самастойны. Мы незалежныя.

- Ці трэба, каб Святлана Ціханоўская выйшла і сказала: «Мы абвяшчаем перадзабаставачны стан»?

- Я б шчыра гэтага хацеў. Гэта ў першую чаргу пакажа, што яна асабіста і яе штаб разам з рабочымі, падтрымлівае іх і гатовая змагацца за іх правы.

- Але вы яшчэ гэтую тэму не абмяркоўвалі?

- Я не магу абмяркоўваць усе дэталі нашай задумы. Я не магу прыйсці і сказаць: «Святлана Георгіеўна, запішыце пасланне рабочым». Яна павінна прыняць гэта самастойна: з працоўнымі яна або не.

- Пытанні ад людзей. Частку з іх я ўжо задаў. Як, напрыклад, настроены цяпер людзі на прадпрыемствах? Чаго больш: дэпрэсіі, апатыі або рабочыя сціскаюць кулакі і да чагосьці гатовыя?

- У псіхалогіі ёсць розныя ступені прыняцця. Гнеў, агрэсія, гандаль і гэтак далей. Напэўна, усе этапы ўжо пройдзеныя, і людзі знаходзяцца на этапе прыняцця, што трэба нешта мяняць, і людзі пачынаюць быць гатовымі да дзеянняў.

- Пытанне, як я разумею, ад прапаганды. На якія грошы будуць жыць страйкоўцы?

- Мы ўжо згадвалі, што трэба рабіць. І я ўжо часткова адказаў на гэтае пытанне. Падрыхтаваць фінансавую падушку. Калі будзе зусім крайняя сітуацыя, то мы заўсёды знойдзем сродкі для падтрымкі працоўнага. Мы заўсёды гэта рабілі.

- Тады да вас далучыцца не ідэйны чалавек, а гультай.

- Я разумею. Такія рызыкі ёсць. Але нават калі далучыцца гультай, то, значыць, гультай не будзе працаваць за станком.

- Ён і так гультай, ён за станком не працуе (смяецца).

- Значыць, не будзе, не прыйдзе на працу (смяецца).

- Як арганізаваць страйк без наяўнасці там прафзвязаў? Большасць рабочых можа быць не ў курсе пра яе.

- Адказ відавочны: калі ўспомнім тую ж польскую «Салідарнасць», то страйк, які прывёў да круглага стала, фармавалі не афіцыйныя прафсаюзы. Ячэйкі «салідарнасці» не былі зарэгістраваныя. Гэта былі звычайныя актывісты. Роўна як гэта ёсць у нас: мёртвыя, непрацоўныя прафсаюзы, і ёсць жывыя людзі і жывыя актывісты, якія аб'ядноўваюць вакол сябе іншых актывістаў. І гэта расце як снежны ком. І прафсаюзы тады навошта?

- Ці каардынуе БАР свае дзеянні з планамі іншых ініцыятыў: «Перамога» і «Супраць»?

- Так, мы падтрымліваем кантакт. Каб было зразумела, я ніколі б не абвясціў без апавяшчэння іншых структур. Нельга дзейнічаць без каардынацыі дзеянняў.

- Калі людзі паддадуцца заклікам да страйку, але ў апошні момант не выйдуць. Што тады рабіць? Ці ёсць план «Б»?

- Так, план «Б» ёсць. Ён прапрацоўваецца з актыўнымі людзьмі на месцах.

- Без канкрэтыкі. Колькі прыкладна людзей і колькі прадпрыемстваў гатовыя страйкаваць?

- Тыя, хто супрацоўнічае з намі, гэта блізу 20 заводаў. Гэта без звестак ад «Рабочага Руху».

- Ці не думаеце вы, што спачатку трэба сканцэнтравацца на працы з адным вельмі буйным заводам, а потым працаваць з усімі астатнімі? Ці павінен быць «важак» забастоўкі?

- Павінен быць на кожным прадпрыемстве. Канцэнтравацца на працы над адным толькі прадпрыемстве небяспечна, бо рэжым сканцэнтруецца на падаўленні гэтага прадпрыемства. Мы працуем, але што робіцца, я казаць не магу праз меркаванні бяспекі.

- Якая ваша існая дзейнасць у штабе Ціханоўскай?

- У нас ёсць пэўная карпаратыўная этыка, але мы працуем незалежна ад штаба Ціханоўскай. Я працую ў Беларускім Аб'яднанні рабочых.

- Прайшло ўжо 4 дні з моманту абвяшчэння перадстайкавага стану. Што адбылося за гэтыя дні?

- Ужо ёсць першыя званочкі, што нешта пачынае мяняцца. Наша пошта заваленая паведамленнямі і больш пазітыўных момантаў. З'явіліся новыя прадпрыемствы і актывы, якія сталі да нас далучацца. Людзі сталі актывізавацца. Таксама актывізавалася прапаганда, што таксама радуе. Гэта значыць, што мы ўдарылі ў іх балючае месца. Яны больш за ўсё баяцца забастоўкі. Мы рухаемся ў правільным кірунку, і мы пераможам.

- Сяргей, дзякуй за інтэрв'ю. Зычу, каб усе вашы планы спраўдзіліся. Цябе і твой выступ падтрымалі ўсе медыя-рэсурсы, якія толькі ёсць. Удачы!