Герт Антсу: Важная хуткая і выразная рэакцыя Еўрапейскага Звязу на выхадкі Лукашэнкі

У ЕЗ павінны разумець, што беларускі народ - супраць гэтага рэжыму.

Рэжым у Беларусі цалкам нелегітымны, таму Еўразвяз павінен арыентавацца на грамадзянскую супольнасць і незалежныя СМІ, плануючы свае дзеянні ў адказ на безадказныя ўчынкі Лукашэнкі.

Пра гэта ў інтэрв'ю Charter97.org заявіў дырэктар Эстонскага Цэнтра Усходняга Партнёрства Герт Антсу.

- Вы з'яўляецеся дырэктарам Эстонскага Цэнтра Усходняга Партнёрства (Estonian Eastern Partnership Center). У чым асаблівасць працы Эстонскага цэнтра з краінамі Усходняга партнёрства? Якія галоўныя кірункі і задачы вы можаце назваць?

- Галоўная задача Эстонскага Цэнтра Усходняга Партнёрства - гэта перадача досведу рэформаў. Эстонія вядомая сваімі рэформамі, якія мы праводзілі з пачатку 90-х гадоў. Рэформы былі імклівымі, сістэмнымі і цяпер Эстонію ставяць у прыклад ва ўсім свеце. Мы пачыналі з той жа лініі старту, што і многія іншыя ўсходнія краіны - распаду Савецкага Саюза. Наш досвед больш дырэктыўны, таму ён выкарыстоўваецца ва Украіне і іншых краінах Усходняга партнёрства. Скажам, у краінах заходняй Еўропы некаторыя праблемы ўжо развязаныя 100 і больш гадоў таму, але мы павінны былі іх развязваць 30, 20 ці нават 10 гадоў таму.

У Грузіі і Арменіі мы займаемся рэформай мясцовага самакіравання, хутка сюды далучацца яшчэ Украіна і нават трошкі Малдова. Ва Украіне мы дапамагаем пракуратуры з рэформамі, а таксама ўпершыню дапамагаем краіне, якая не ўваходзіць у Усходняе партнёрства - Кыргызстану. Больш за тое, вядзем перамовы з Паўночнай Македоніяй, каб займацца ідэяй электроннага кіравання.

- Адна з мэтаў Усходняга партнёрства - спрыяць збліжэнню краін, якія мерацца ўвайсці у Еўрапейскі Звяз. Наколькі апошнія падзеі, звязаныя з сілавым прыгнётам масавых пратэстаў у Беларусі і перахопам беларускімі ўладамі самалёта Ryanair, ускладнілі гэтую задачу?

- Натуральна, гэтыя падзеі ўскладнілі задачу. Такі безадказны ўчынак пагражаў бяспецы пасажыраў. Цяпер краіны і інстытуты Еўрапейскага Звязу абмяркоўваюць, як паводзіць стасункі з Беларуссю.

- Як вы агулам ацэньваеце інцыдэнт з пасадкай у Менску самалёта Ryanair з пазіцый рэгіянальнага супрацоўніцтва і бяспекі? Эстонія адной з першых скасавала пасля гэтага авіязлучэнне з Беларуссю. Якія яшчэ захады патрэбныя, каб прадухіліць такія інцыдэнты?

- Арганізаваць супрацоўніцтва стане значна цяжэй з краінай, рэжымам у якой робяць такія ўчынкі. Нам трэба яшчэ раз прадумаць, якія стасункі і на якім узроўні можна мець з такім урадам.

Для мяне самае галоўнае, каб была хуткая і выразная рэакцыя з боку Еўрапейскага Звязу, бо, беспакаранасць у гэтым выпадку стала б вельмі нядобрым прыкладам. Такая рэакцыя Еўразвязу з'явілася: спыненыя рэйсы «Белавіі», пералёты праз Беларусь і абмеркаванне новых санкцый. Я спадзяюся, што гэта паўплывае на ўчынкі ўрада Беларусі ў будучыні.

- У лістападзе 2020 года Менск знізіў узровень удзелу ва Усходнім партнёрстве да экспэртнага. На сённяшні дзень Еўразвяз увёў тры пакеты санкцый супраць беларускіх уладаў і рыхтуе чацвёрты, накіраваны на важныя экспартныя сектары эканомікі Беларусі. Як гэта адбілася на працы Эстонскага цэнтра ў беларускім кірунку? Якія новыя прыярытэты з'явіліся ў вашай працы ў сувязі са зменай сітуацыі?

- Трэба разумець, што супрацоўніцтва з вашай краінай было цяжкім і раней. Гэты інцыдэнт не вельмі шмат змяніў, бо супрацоўніцтва ў рэформах з аўтарытарным рэжымам - вельмі цяжкая задача. У такіх выпадках можна працаваць толькі з грамадзянскай супольнасцю ці з незалежнымі медыямі, чым мы і займаліся. Напрыклад, пачалі праект з незалежнымі СМІ, дзе вывучаем якія наратывы дамінавалі да і пасля выбараў.

- Што канкрэтна Эстонія можа прапанаваць краінам Усходняга партнёрства са свайго досведу рэформаў дзяржкіравання і трансфармацыі палітычнай сістэмы? Якая частка эстонскага кейса рэформаў найбольш важная і каштоўная для Беларусі?

- Я разумею, што, калі ў вас з'явіцца магчымасць змяняць краіну, то трэба пачынаць аднекуль, але пры гэтым даволі цяжка падзяліць рэформы на часткі. На жаль, рэформы азначаюць, што трэба займацца многімі рэчамі адначасова.

Калі мы пачыналі ў канцы 80-х і пачатку 90-х гадоў, то было відавочна, што з савецкімі законамі і правіламі ва ўсіх сферах ісці няма куды, і каб стаць часткай сучаснага заходняга свету і сусветнай эканомікі, патрабуецца ўсё зрабіць вельмі хутка. Нашы рэформы былі такой «шокавай тэрапіяй», мы раскідалі старое і пабудавалі ўсе новае. Вядома, гэта было зрабіць лягчэй 30 гадоў таму, бо савецкі лад не быў карысным для краіны і людзей, а таксама не быў канкурэнтаздольным. Цяпер Грузіі, Беларусі і Украіне зрабіць гэта будзе складаней, бо існуюць канкурэнтаздольныя прадпрыемствы ва ўласнасці ў дзяржавы.

Адкуль трэба пачынаць? Прававая дзяржава - гэта аснова грамадства нармальнай краіны, і без гэтага ніяк нельга. Усе разумеюць, што пачатак - гэта дэмакратычныя выбары і кіраванне краінай. Пасля гэтага ўжо - і судовая сістэма, і пракуратура, і паліцыя, а потым ужо эканамічныя рэформы. Для нас было важна ўзяць еўрапейскія нормы і правілы, але гэта адбылося крыху пазней.

Мы рэфармавалі краіну ў пачатку 90-х гадоў, а еўрапейская інтэграцыя пачалася толькі ў сярэдзіне 90-х гадоў. Мы зрабілі Эстонію самай ліберальнай краінай у свеце і тады ўжо будавалі нармальную і сучасную сістэму. Варта адзначыць, што, напрыклад, Украіна мае ўнікальную магчымасць рэфармаваць сябе паводле правілаў ЕЗ, гэта значыць, ім не трэба самім вынаходзіць ровар.

- У свой час Эстонія пасля аднаўлення незалежнасці напісала сваю новую Канстытуцыю, раскідаўшы ўсе савецкія сістэмы. На досведзе Эстоніі - наколькі быў важны гэты працэс?

- Для нас гэта было вельмі важна, але было лягчэй, бо савецкае было проста дрэнным, і вялікая частка насельніцтва гэта разумела. Былі і людзі, якія сказалі, што тут у нас шмат добрага, напрыклад, калгасы. На шчасце, большасць краіны разважыла, што з калгаснікамі нам няма куды ісці, патрабуецца ствараць фермы на камерцыйнай аснове, гэта значыць, рынкавую эканоміку. Немагчыма было зыходзіць з савецкіх правілаў і традыцый у плане судовай сістэмы або ролі дзяржавы ў эканоміцы.

Мы былі незалежнай краінай перад Другой сусветнай вайной, і Паўночныя краіны геаграфічна і культурна нам вельмі блізкія. Напрыклад, у Паўночнай Эстоніі і Таліне можна было глядзець фінскую тэлевізію ўжо як мінімум з 70-х гадоў. Людзі бачылі, якія рэкламы там, фільмы, дыскусіі пра палітыку, таму яны разумелі, як жывуць на Захадзе.

Калі прыйшла свабода ў канцы 80-х гадоў, было лягчэй ствараць сваю краіну і нармальнае грамадства, а таксама стварыць абсалютна новыя правілы, якія не мелі нічога агульнага з Савецкім Саюзам. Нам пашанцавала, што суседзі былі нам прыкладам і дапамаглі, таму тое ж самае сёння можа адбыцца з краінамі Усходняга партнёрства. Эстонія і іншыя краіны, якім дапамаглі 30 гадоў таму, гатовыя дапамагчы іншым краінам.

- Што неабходна рабіць для падтрымкі і развіцця грамадзянскай супольнасці ў краінах Усходняга партнёрства, і ў Беларусі – сярод іншага? Наколькі важнае пытанне вызвалення або адсутнасці палітычных зняволеных для паўнавартаснага ўдзелу краіны ў праграмах Усходняга партнёрства?

- Краіна, якую добра ведаю, - Украіна. Там вельмі добра развіваецца грамадзянская супольнасць, бо гэта свабодная краіна, дзе ёсць даўнія традыцыі мыслення сваёй галавой, гэта значыць, цяга да індывідуальнай аўтаноміі. Урад часта кансультуецца з грамадскімі арганізацыямі для правядзення рэформаў.

Што да Беларусі, то сёння немагчыма ўявіць нармальную краіну без грамадзянскай супольнасці, але для гэтага патрабуецца мець іншыя правілы, самае простае з якіх - дэмакратыя, а таксама не мець палітычных зняволеных. Не можа быць нармальных стасункаў у рамках Усходняга партнёрства з такім рэжымам, але якія будуць санкцыі, абмежаванні і магчымасці для супрацоўніцтва, мы даведаемся прыкладна праз месяц.

Гэта будзе бачна пасля абмеркаванняў у Еўрапейскім Звязе, і, вядома, важна тая пастанова, якія будзе прынятая пасля саміту Усходняга партнёрства. Вядома, туды нельга запрашаць Лукашэнку, бо ён нелегітымны «кіраўнік дзяржавы».

- Вы былі паслом ва Украіне з 2016 да 2019 года. Як бы вы ацанілі ўзровень рэформаў і сённяшнюю сітуацыю ў гэтай краіне? Наколькі Украіне ўдалося прасунуцца на шляху ў ЕЗ і NАТО?

- Усе кажуць, што ва Украіне правялі значна больш рэформаў за 7 гадоў, чым за першыя 23 гады незалежнасці. Гэта відавочна і няма нікай спрэчкі. Я шчыра рады, што Украіна змагла рушыць у бок ЕЗ і NАТО дзякуючы сваім рэформам. Больш за тое, шчаслівы, што Эстонія і іншыя краіны ЕЗ змаглі дапамагчы ў гэтым.

З іншага боку, праводзіць рэформы ўсюды цяжка. Я не кажу толькі пра Усходнюю Еўропу, так усюды. Часта кажуць аб рэформах, але не заўсёды атрымліваецца правесці іх хутка. Напрыклад, ва Украіне ёсць уплыў алігархаў, СМІ, якімі яны валодаюць, ёсць праблемы з карупцыяй і з судовай сістэмай. Калі няма нармальна судовай сістэмы, якая функцыянуе паводле дэмакратычных і еўрапейскіх мерак, то тады не будзе юстыцыі і эканамічнай свабоды.

Рэформы адназначна праводзяцца, і Украіна рухаецца ў бок ЕЗ і NАТО. Яшчэ важна, што самі грамадзяне Украіны хочуць, каб рэформы адбываліся, і тым самым яшчэ хутчэй наступіла еўрапейская будучыня, але змяніць краіну з больш чым 40 мільёнамі насельніцтва - задача не з лёгкіх.

- Што з украінскага і грузінскага досведу рэформаў варта было б пераняць і іншым краінам Усходняга партнёрства, напрыклад, Беларусі?

- Калі мы кажам у кантэксце Беларусі, то патрабуюцца дэмакратычныя рэформы. Без «Рэвалюцыі ружаў» у Грузіі ці «Рэвалюцыі годнасці» ва Украіне не было б сур'ёзных рэформаў у гэтых краінах. Людзі ўзялі будучыню краіны ў свае рукі, і толькі пасля гэтых падзей рэформы сталі магчымымі.

Калі казаць пра нейкія канкрэтныя прыклады, то барацьба з карупцыяй - у цэнтры падзей у абедзвюх краінах. Рэформы паліцыі таксама былі даволі ўдалымі. Ёсць мноства іншых рэформаў, якія рухаюцца ў правільным кірунку, але яшчэ не дайшлі да канца.

Больш за тое, удзел дзяржавы ў эканоміцы пасля прыватызацыі стаў меншы, што вельмі добра, але яшчэ застаецца вельмі шмат прадпрыемстваў, якія варта было б прыватызаваць, бо яны непрыбытковыя і выкарыстоўваюцца для незаконных палітычных мэтаў або проста для сваёй асабістай выгады.

Ёсць пазітыўныя моманты і ў тым плане, што краіны рухаюцца ў правільным кірунку. Напрыклад, працэс судовай рэформы ва Украіне толькі ў пачатку свайго шляху, але ўсё ж такі ўсе разумеюць, што без гэтага ніяк нельга мець нармальна функцыянуе краіну.

- Ці бачыце вы з часам Беларусь у Еўрапейскім Звязе і што трэба зрабіць беларусам, каб наблізіць гэты момант?

- Вядома. Гэта даўняя эстонская пазіцыя: пашырэнне ЕЗ павінна працягвацца і нельга мець нейкіх штучных бар'ераў. Але тыя краіны, якія хочуць стаць чальцамі Еўразвязу, павінны адпавядаць усім правілам - гэта вядомыя Капенгагенскія крытэры. Краіна павінна мець дэмакратыю, быць прававой дзяржавай, мець рынкавую эканоміку, а таксама правесці еўрапейскія правілы ў заканадаўства.

Што да Беларусі, то вы ў самым пачатку гонкі, і стрэлам з пісталета стане дэмакратызацыя краіны. Толькі тады мы зможам казаць пра рэформы. Самыя важныя аспекты на пачатковым узроўні - дэмакратыя і прававая дзяржава, потым прыватызацыя, увядзенне сапраўднай рынкавай эканомікі і толькі потым мы даходзім да еўрапейскіх правілаў ва ўсіх сферах.

Мы аднавілі сваю незалежнасць у 1991 годзе і сталі чальцом ЕЗ у 2004, значыць, нам спатрэбілася 13 гадоў, але варта разумець, што гэта здарылася толькі дзякуючы высокаму тэмпу нашых рэформаў. Калі казаць пра краіны Усходняга партнёрства, то мне здаецца, што гэты шлях будзе даўжэйшы. Аднак я вельмі спадзяюся, што ў адзін дзень і Беларусь стане на гэты шлях. Сказаць, што гэта будзе карысна - мала сказаць.

Пакуль мы можам толькі сказаць, што падтрымліваем вас у гэтым жаданні, і калі будзе дэмакратычны ўрад у Беларусі, то будзем падтрымліваць на практыцы яшчэ больш. Свой выбар будучыні павінен зрабіць беларускі народ. Сёння вялікая частка беларускага народа супраць рэжыму Лукашэнкі, і мы ўбачым у будучыні, які выбар зробяць людзі.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]