Наталля Радзіна: Рэжым Лукашэнкі можа абрынуцца ў любы момант

Тры абавязковыя элементы пераможнай стратэгіі.

У інтэрв'ю YouTube-канале Форуму свабоднай Расеі галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна расказала пра пратэставую дынаміку ў Беларусі, метады ціску на рэжым Лукашэнкі, а таксама пра сапраўдных лідараў народнага руху.

Сайт Charter97.org падрыхтаваў стэнаграму размовы.

– Я хацеў бы пачаць нашу гутарку з абмеркавання Дня Волі. Нягледзячы на заклікі Святланы Ціханоўскай аднавіць пратэсты, мяркуючы з усяго, пратэсты ў Беларусі былі дастаткова нешматлікія. Як вы думаеце, чаму так адбылося?

– Трэба браць да ўвагі некалькі чыннікаў. У першую чаргу – гэта эпідэмія каранавірусу, сёння яна значна мацнейшая, чым год таму. У суседняй з Беларуссю Польшчы, напрыклад, 30 тысячаў чалавек штодня заражаецца каранавірусам. Маштабы эпідэміі ў Беларусі могуць быць супастаўныя, бо нягледзячы на розніцу ў насельніцтве, у краіне фактычна няма ніякіх каранцінных захадаў. Я думаю, што цяпер кошт загінулых ад каранавірусу ідзе на дзясяткі тысячаў чалавек.

Што да іншых прычынаў, то, вядома, гэта беспрэцэдэнтны ўзровень рэпрэсій, які абрынуўся на Беларусь. Праваабаронцы параўноўваюць яго з часамі Сталіна. З тых часоў у Беларусі не было такіх масавых парушэнняў правоў чалавека, а калі браць Еўропу ў цэлым, то кажуць, што апошні раз такі маштаб рэпрэсіяў быў пры рэжыме «чорных палкоўнікаў» у Грэцыі ў 70-я гады. Гэты чыннік таксама меў свой уплыў.

Акрамя таго, трэба браць да ўвагі палітыку Лукашэнкі, якая была накіраваная супраць усяго нацыянальнага ў Беларусі, цяпер не так шмат людзей разумеюць, што 25 сакавіка, Дзень Волі, найвялікшае дзяржаўнае свята, утварэнне Беларускай Народнай Рэспублікі ў 1918 годзе. Разуменне гэтага знаходзіцца не на ўзроўні ўсёй краіны, не так шырока. На жаль, зноў жа праз палітыку Лукашэнкі.

Я не рабіла б з гэтага дня нейкі паказнік, то-бок наколькі незадаволенае грамадства, таму што супраць Лукашэнкі па-ранейшаму паўстае ўся краіна і пратэсты адновяцца, толькі крыху пазней. Я мяркую, што бліжэй да лета, калі пацяплее і будзе спад эпідэміі.

– У Менск былі сцягнутыя даволі вялікія вайсковыя сілы. Я думаю, што Лукашэнка чакаў даволі сур'ёзнай мабілізацыі пратэсту. Як вы мяркуеце, гэта быў акт застрашвання або пры цяперашняй палітычнай абстаноўцы можна чакаць таго, што супраць мірнага насельніцтва будзе ўжывацца сур'ёзная ваенная тэхніка?

– Для мяне гэта ў першую чаргу паказнік баязлівасці ўлады. Відаць наколькі ён баіцца ўласнага народа, ужываючы ваенную тэхніку і такую колькасць міліцыі і арміі. Гэта сведчыць, што рэжым адчувае, наколькі ён няўстойлівы, што ён можа абрынуцца ў любы момант. Для мяне гэта дэманстрацыя панічнага страху Лукашэнкі.

– А якой дынамікі падзей вы чакаеце? Што будзе з пратэстам? Ці можна неяк паўплываць на рэжым Лукашэнкі? Чаго чакаць гэтым летам?

– Пратэсты адновяцца і будуць нарастаць, таму што няма іншага спосабу ціску на рэжым Лукашэнкі, акрамя як страйкі працоўных, санкцыі супраць рэжыму і акцыі пратэсту непасрэдна ўнутры краіны. Іншых метадаў ціску на дыктатуру, на жаль, няма. Я думаю, што гэта прыходзіць у свядомасць усё большай колькасці беларусаў – без пратэстаў, без актыўных дзеянняў немагчыма перамагчы дыктатуру. Таму я ўпэўненая, што пратэсты адновяцца

– Калі казаць пра форму пратэстаў, нягледзячы на тое, што беларускі пратэст з'яўляецца абсалютна мірным і дэкларуецца, што гэты пратэст будзе заставацца мірным, я чуў меркаванні і крытыку ў дачыненні менавіта мірнага падыходу. Як вы мяркуеце, менавіта мірным пратэстам, акрамя санкцый і стайкаў, можна гэты рэжым зрушыць ці ўсё ж такі будуць сур'ёзныя супрацьстаянні?

– Асабіста я заўсёды выступала за мірны пратэст. Я ведаю, што дэмакратычная апазіцыя ў Беларусі таксама выступала за мірныя метады барацьбы з дыктатурай. Трэба разумець, што ў Беларусі ніколі не было парамілітарных арганізацый. Цягам 27 гадоў кіравання Лукашэнка знішчаў усе ініцыятывы, кантраляваў усе арганізацыі. Проста няма перадумоваў для сілавога варыянту.

Я не думаю, што ў гэтай сітуацыі сілавы варыянт можа змяніць сітуацыю. Змяніць сітуацыю можа шырокі, масавы і мірны пратэст, а таксама страйкі.

Неабходныя страйкі непасрэдна на прадпрыемствах. Яны будуць, таму што цяпер сітуацыя ў эканоміцы катастрафічная: заробкі нізкія, ідуць масавыя звальненні на буйных прадпрыемствах і, увогуле, усе эксперты сыходзяцца ў тым, што Беларусь можа чакаць дэфолт. Сітуацыя катастрафічная, крэдыты браць дыктатару няма адкуль. Нядаўна ён скардзіўся, што ў Расеі ўжо няма магчымасцяў, каб у такім аб'ёме падтрымліваць суседнюю сатрапію. Нас чакаюць сур'ёзныя эканамічныя праблемы, гэта можа дапамагчы фармаванню і актывізацыі працоўнага руху.

– Як вы думаеце, уплыў Расеі цяпер ужо відавочны. Калі будзе падыходзіць сітуацыя, калі пратэст будзе перамагаць, ці можа Расея выкарыстоўваць нешта акрамя эканамічнай дапамогі? Ці магчымае, напрыклад, увядзенне войскаў з боку Расеі ці гэта нерэалістычная сітуацыя?

– Калі расейскія ўлады пойдуць на такі крок, то гэта можа прывесці да яшчэ больш сур'ёзных санкцыяў у дачыненні да рэжыму Пуціна і яшчэ большай ізаляцыі Расеі ад усяго цывілізаванага свету. Я спадзяюся на розум, які ўсё ж захоўвае расейскае кіраўніцтва, таму што досвед рэвалюцыі ў Сербіі паказвае, што калі расейскія ўлады ўбачылі, што перамагае дэмакратычная апазіцыя, яны нават угаворвалі дыктатара Мілошавіча сысці ў адстаўку. Пра гэта сведчаць актывісты апазіцыі Сербіі.

Я думаю, што Расея можа падлучыцца, калі ўбачыць, што перамагае дэмакратыя і зразумее неабходнасць дамаўляцца з новымі ўладамі Беларусі.

– Наколькі эфектыўныя санкцыі, якія ўжо ўвялі ў дачыненні да Беларусі?

– На жаль, санкцый недастаткова. Нават у параўнанні з 2010 годам, калі на краіну таксама абрынуўся шквал рэпрэсій, але яны былі менш маштабныя, чым цяпер, санкцыі былі мацнейшыя. Вядома, гэтых санкцый недастаткова. Трэба прадаўжаць працаваць над іх узмацненнем, мы гаворым пра тое, што санкцыі могуць паўплываць на рэжым, менавіта эканамічныя. І супраць прадпрыемстваў, і супраць банкаў, і таму трэба прадаўжаць усім дэмакратычным сілам іх дамагацца. На адзін голас казаць пра тое, наколькі неабходны эканамічны ціск на рэжым Лукашэнкі, таму што менавіта ён можа сур'ёзна паўплываць на сітуацыю. Калі такія санкцыі будуць уведзеныя, то я думаю, што рэжым абрынецца ў вельмі кароткія тэрміны.

– Як вы ацэньваеце ўплыў штабоў, каманды Ціханоўскай на дынаміку пратэсту? Наколькі яны эфектыўныя і ці эфектыўна ціснуць на рэжым Лукашэнкі?

– Мне цяжка меркаваць, паколькі, я ведаю, што ў штабе Ціханоўскай сёння засталося не так шмат людзей. Вельмі многія, на жаль, цяпер пакідаюць гэты штаб. Уплыў падае, гэта звязана са слабасцю пазіцый і Святланы Ціханоўскай, і яе дарадцаў. Людзі чакаюць катэгарычных дзеянняў ад апазіцыі. Вось гэтай катэгарычнасці, на жаль, сёння не стае.

– А ёсць людзі, якія могуць не замяніць, але падтрымаць ці нейкім чынам раздаць вось гэтую катэгарычнасць? Нейкія, можа, іншыя інфлюенсеры, якія гатовыя ўзяць такую ролю?

– У Беларусі вялікая колькасць моцных лідараў, на жаль, многія з іх сёння знаходзяцца ў турмах. Гэта Мікола Статкевіч, Павал Севярынец, Сяргей Ціханоўскі, Яўген Афнагель, Віктар Бабарыка, а таксама вялікая колькасць смелых і адважных людзей.

Можна смела казаць, што тысячы людзей сядзяць у турмах, з іх некалькі сотняў – сапраўдныя лідары. Гэта лідары апазіцыі, працоўныя лідары. У жніўні 2020 года, на хвалі пратэстаў, адбылася вельмі сур'ёзная актывізацыя грамадства.

Сёння частка людзей прадаўжае даволі актыўна працаваць у падполлі. Яны разумеюць, што калі абвесцяць пра сябе адкрыта, то будуць арыштаваныя. Частка людзей была вымушаная выехаць за мяжу і прадаўжае актыўна працаваць з-за мяжы. Я думаю, што недахопу лідараў у будучыні ў нас не будзе.

– Калі казаць пра лідараў, як вы думаеце, неабходны менавіта лідарскі нейкі пратэст ці магчымая ўсё ж такі гарызантальная мабілізацыя? Калі параўноўваць з расейскім, то менавіта беларускі пратэст паказаў дастаткова высокі ўзровень гарызантальных сувязяў, здольнасць да самаарганізацыі. Ці патрэбны лідар, ці, можа быць, яны толькі замінаюць і адводзяць людзей у бок?

– У залежнасці ад таго, які лідар. Сёння ў Беларусі, так, захоўваецца гарызантальная сувязь і актыўнасць, гэта вельмі добра. Грамадства прачнулася і гэтыя гарызантальныя сувязі, якія Лукашэнка разбураў цягам 27 гадоў, аднаўляюцца. Гэта неверагодна і на самай справе важна. Нават тая актыўнасць, якая сёння фармуецца на ўзроўні двароў і мікрараёнаў у Менску і іншых гарадах, надзвычай важная.

Усе гэтыя людзі могуць быць і ва ўрадзе краіны, і ў парламенце. Гэта надзвычай важна для краіны, для фармавання нацыі. Моцныя лідары, безумоўна, сёння патрэбныя і вельмі хацелася б, каб яны з'явіліся. Людзі з выразнай і яснай пазіцыяй, людзі прынцыповыя, якія разумеюць, што патрэбныя не перамовы на пустым месцы, а сур'ёзныя дзеянні. Такія, як масавыя акцыі, страйкі і сур'ёзныя санкцыі, якія прывядуць да доўгачаканых зменаў у Беларусі.

– Вяртаючыся да пытання пра Святлану Ціханоўскую, нядаўна Генпракуратура Беларусі заявіла, што распачала крымінальную справу аб падрыхтоўцы тэракту. Хацелася б даведацца ваша меркаванне: гэта нейкі сімвалічны жэст для ўнутранага спажыўца і ці можа ён за сабой павесці нейкія сур'ёзныя наступствы?

– Крымінальныя справы распачынаюцца рэгулярна супраць усіх актыўных людзей у Беларусі. Я не думаю, што гэта нейкім чынам пашкодзіць Святлане Ціханоўскай, таму што яна знаходзіцца ў Вільні пад міжнароднай абаронай.

Гэта, хутчэй за ўсё, больш сімвалічны крок, накіраваны на некаторыя застрашванні. Натуральна, сёння міліцыя паказвае, што яна нешта прадпрымае, нешта робіць, але на самай справе я не стала б звяртаць увагу на гэтыя крымінальныя справы. Супраць мяне ў Беларусі былі распачатыя чатыры крымінальныя справы, колькі яны распачалі супраць мяне за дзейнасць падчас эміграцыі – я нават не магу ўявіць. Не варта на гэта звяртаць ніякай увагі. Трэба прадаўжаць працаваць.

– На заканчэнне нашай размовы я хацеў бы спытаць пра журналістыку ў Беларусі. Цяпер на тэрыторыі краіны ці засталіся сумленныя журналісты і выданні або ўсіх выціснулі з тэрыторыі? Якая абстаноўка ў журналістыцы на тэрыторыі Беларусі.

– Я вам скажу, што не толькі ў журналістыцы, усюды засталіся сумленныя людзі. Так, сёння стала вельмі складана працаваць у Беларусі. Безумоўна, ідзе вельмі моцны ціск. Журналістаў увесь час арыштоўваюць, затрымліваюць. Мы ведаем, што ўжо ў турмы пайшлі журналісты, асуджаныя людзі да некалькіх гадоў турмы. Гэта абсалютна беспрэцэдэнтна, але людзі прадаўжаюць працаваць.

Так, ва ўмовах ціску, шантажу з боку спецслужбаў. Даводзіцца працаваць з даволі моцнай самацэнзурай, але людзі прадаўжаюць працаваць. У тым ліку прадаўжаюць працаваць з-за мяжы многія медыя, якія вымушаныя былі з'ехаць. Сёння, у 21-м стагоддзі, свабоднае слова задушыць не атрымаецца.