Зміцер Бандарэнка: Беларусы змогуць пазбавіцца ад Лукашэнкі да пачатку траўня

Ідзе вайна ўнутры сістэмы.

Пра гэта заявіў у інтэрв'ю сайту Charter97.org адзін з лідараў беларускай апазіцыі, каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», арганізатар шматлікіх масавых акцый пратэсту і былы палітвязень Зміцер Бандарэнка.

- Галоўная навіна апошніх дзён - гэта вяртанне ў Расею пасля атручвання лідара апазіцыі Аляксея Навальнага. Як вы ацэньваеце гэты крок?

- Я здымаю капялюш перад мужнасцю Аляксея Навальнага. Гэты крок выклікае павагу яшчэ і таму, што нядаўна ён быў на мяжы жыцця і смерці пасля атручвання.

Мне не вельмі падабаецца, што адразу сталі праводзіць паралелі з беларусамі, што хтосьці павінен таксама вярнуцца ў Беларусь з-за мяжы. Мне здаецца, у нас сітуацыя абсалютна іншая. У нас у турмах цяпер знаходзяцца некалькіх лідараў, якія ў беларускай сітуацыі значаць значна больш, чым Навальны. Гэта Мікалай Статкевіч, Павел Севярынец, Яўген Афнагель, Сяргей Ціханоўскі, Віктар Бабарыка і, напэўна, нават Марыя Калеснікава. Гэта людзі, якія паставілі на кон усё, рызыкнулі і пайшлі ў турму. Але адрозненне, напрыклад, Статкевіча ад Навальнага ў тым, што яго ахвяра не была марнай. Мы размаўлялі год назад з Мікалаем, і ён казаў, што гатовы ўдзельнічаць у прэзідэнцкіх выбарах, гатовы пайсці ў турму, гатовы аддаць жыццё і паслядоўна выканаў свае абяцанні. Самае галоўнае, што яго ўчынак прывёў да беларускай рэвалюцыі. Як і дзеянні іншых лідараў, якіх я ўжо назваў, а таксама мужнасць сотняў і тысяч беларусаў, якія трапілі ў турмы.

У нас у Беларусі адбылася рэвалюцыя, але ці досыць гэтага ўчынку Навальнага для таго, каб пачалася рэвалюцыя ў Расеі? Я не ведаю ці ёсць у яго каманда, якая можа падтрымаць яго дзеянні. Інакш - гэта прыгожы крок для гісторыі, але мы памятаем, што нават смерць Барыса Нямцова, у якой відавочна былі замяшаныя ўлады, была недастатковай, каб у Расеі пачаліся сапраўды масавыя пратэсты.

- Рэвалюцыя ў Беларусі адбылася, але не перамагла, людзі працягваюць знаходзіцца ў турмах. Мы бачым, што пратэстная актыўнасць працягваецца, але яна значна знізілася. Наколькі вялікая роля людзей у турмах? Можа быць, лепш сапраўды заставацца ў эміграцыі, але працягваць дзейнічаць?

- Я магу гаварыць пра сябе. З'ехаў з краіны ў 2012 годзе, таму што разумеў: мяне пасадзяць зноў за краты, Лукашэнка па тэлевізіі наўпрост пагражаў мне. Але скажу, што да вызвалення Мікалая Статкевіча і да вяртання шэрагу лідараў з-за мяжы ў Беларусь я не думаў, што маю права заклікаць людзей выходзіць на вуліцы і змагацца, хоць зразумела, што змагацца супраць беларускай дыктатуры - абавязак кожнага беларуса. Мы ведаем, што народ мае права на паўстанне, народ павінен змагацца з тыраніяй. У 1996 годзе ў Беларусі адбыўся канстытуцыйны пераварот, таму мы проста павінны аднавіць законы ў краіне.

Сябры ўнутры краіны мне сказалі, што для агульнай справы трэба, каб я быў за мяжой, больш карысці прынясу тут, ёсць шэраг пытанняў, у развязанні якіх мяне ніхто не заменіць. Наша супрацоўніцтва ў рамках Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу, з тым жа Мікалаем Статкевічам, было паспяховым. Пра гэта сведчаць прапагандысцкія кампаніі, якія раскручваюць па беларускіх дзяржаўных медыя і тэлевізіі. Гэта перахоп размоў Статкевіча са мной, «сведчанні» фраў A., дзе было названае маё прозвішча і імёны маіх калег з Супраціву.

Думаю, што ў сённяшняй сітуацыі масавых рэпрэсій тое, што вялікая колькасць лідараў сярэдняга і вышэйшага ўзроўню знаходзяцца за мяжой, спрыяльна і карысна для беларускай рэвалюцыі. Аднак людзі, якія знаходзяцца за мяжой, павінны разумець, што ад іх актыўнасці, ад іх крэатыўнасці, ад іх дзеянняў і арганізацыйных здольнасцяў залежыць лёс у тым ліку і людзей, якія знаходзяцца ў турмах, і мільёнаў людзей, якія жывуць у канцлагеры пад назвай «лукашэнкаўская дыктатура». Мы не павінны займацца добраўпарадкаваннем свайго жыцця за мяжой, а павінны зрабіць усё, каб краіна была вольнай, каб выйшлі з турмаў нашы таварышы, каб мы маглі вярнуцца ў свабодную краіну.

- Літаральна сёння прачыталі ў сацсетках заклік аднаго з карыстальнікаў: годзе спадзявацца на лідараў, якія знаходзяцца ў турмах або эміграцыі, давайце браць адказнасць на сябе. Можа быць, і праўда?

- Думаю, што песенька Лукашэнкі праспяваная, бо ў рэвалюцыю прыйшлі мільёны новых людзей і тысячы новых лідараў. Гэта дарагога каштуе, што тысячы людзей прайшлі праз турмы, прычым у вельмі жорсткіх умовах, і не зламаліся. Магчыма, хтосьці пасля знаходжання ў турме або на Акрэсціна перастане актыўнічаць, але, я думаю, значная частка людзей працягне барацьбу. Я чытаю ў сацыяльных сетках і ў інтэрв'ю ў незалежных СМІ аб тым, як людзі кажуць, што іх падштурхнула да барацьбы, распавядаюць гісторыі, што стала рухавіком для іх.

У мяне, напрыклад, пункт адліку, калі я разважыў, што буду змагацца з дыктатурай (прычым гэтым было яшчэ задоўга да Лукашэнкі), калі адкрыў для сябе забароненую літаратуру і даведаўся, што рабілася ў часы сталінізму. Я зразумеў, што калі б ведаў пра гэта, то змагаўся б у Савецкім Саюзе. Потым, калі прыйшла дыктатура Лукашэнкі, у мяне была гатовая пастанова. Зараз прыйшлі тысячы новых байцоў, тысячы новых лідараў, якія даказваюць, што яны сапраўды байцы, і што яны сапраўды лідары. Перамагчы гэтых людзей немагчыма. Гэта адзін з чыннікаў, які дае ўпэўненасць у перамозе нашай справы.

- Усіх шакаваў запіс выступу намесніка міністра ўнутраных спраў Карпянкова. Такія настроі, на ваш погляд, ва ўсіх сілавікоў? Што там цяпер адбываецца?

- Хлопцы з ByPol ужо сказалі, што Лукашэнка падтрымліваюць толькі тупыя, што адбыўся падзел сярод сілавікоў: найбольш разумныя людзі альбо сыходзяць, альбо сабатуюць распараджэнні Лукашэнкі і вярхоў. Я, вядома, спадзяюся, што нашы сілавікі не горшыя за партугальскіх або румынскіх афіцэраў, якія ў свой час выступілі на баку народа і сталі абаронцамі людзей. Я веру, што які-небудзь камандзір танкавага батальёна або танкавай роты, можа быць, хапануўшы шклянку гарэлкі, як у фільме ДМБ, скажа «ды гары яно ўсё гарам» і павядзе людзей, сваіх байцоў супраць дыктатара.

Безумоўна, селекцыя зрабіла сваю справу: сярод ветэранаў узброеных сіл, ветэранаў сілавых структур значна больш байцоў, нават сярод лідараў апазіцыі такіх людзей стае, а сярод дзейных сілавікоў - не. Самыя асцярожныя і баязлівыя людзі - гэта спартоўцы і вайскоўцы, якія цалкам залежаць ад улады. Тысячы беларускіх спартоўцаў ужо выступілі супраць улады, паказалі, што могуць добра арганізавацца. Гэта іх заслуга, што Чэмпіянат свету ў хакеі ў канцлагеры быў скасаваны. Вайскоўцы крыху затрымаліся ў развіцці, але надзея ёсць.

Думаю, што нават у амапаўцаў ёсць магчымасць загладзіць сваю віну. І калі яны выступяць супраць фашыста Лукашэнкі і тых багацеяў, якія з'ядналіся вакол яго, беларусы змогуць ім дараваць, а новы незалежны суд улічыць іх дзеянні. Ім трэба час для асэнсавання, ёсць яшчэ паўтара зімовыя месяцы для таго, каб перагледзець сваё стаўленне да таго, што адбываецца. Я думаю, што беларускія сілавікі яшчэ адыграюць сваю ролю, бо яны з'яўляюцца часткай грамадства. Калі ўсё грамадства прыйшло ў рух, то і ў сілавікоў нешта ў галовах адбываецца.

- Наменклатура пакуль моўчкі назірае за беззаконнем, але як доўга гэта будзе працягвацца, бо чыноўнікі аўтаматычна становяцца суўдзельнікамі злачынстваў?

- Другім важным чыннікам, які робіць непазбежнай перамогу беларускай рэвалюцыі, з'яўляецца акурат тое, што не толькі народ змагаецца супраць лукашэнкаўскай сістэмы, але ідзе вайна ўнутры сістэмы. Мы бачым, як лукашэнкаўскія чыноўнікі, якія былі кроў ад крыві, плоць ад плоці часткай сістэмы, сёння змагаюцца з лукашэнкаўскімі чыноўнікамі. Мы бачым, як лукашэнкаўскія прапагандысты, якія звольніліся з АНТ, БТ, з іншых каналаў, актыўна змагаюцца з лукашэнкаўскімі прапагандыстамі. Мы бачым, як лукашэнкаўскія міліцыянты, следчыя, пракурорскія работнікі змагаюцца супраць лукашэнкаўскіх міліцыянтаў. Нават сістэмныя банкіры, такія як Бабарыка, сталі змагацца супраць банкіраў сістэмы Лукашэнкі. І тое ж самае можна сказаць пра бізнэс, бо той жа Парк высокіх тэхналогій перастаў быць маторам мадэрнізацыі канцлагера, перастаў быць «шарашкай», а стаў месцам, дзе свой голас маглі выказаць многія бізнэсоўцы і супрацоўнікі фірмаў.

Многія лічылі іх апорай гэтага рэжыму, таму што ў іх была вуліца Зыбіцкая, дзе яны адчувалі сябе выдатна, былі самымі разумнымі, самымі паспяховымі, якія адбыліся, але сёння яны таксама змагаюцца з сістэмай, як і іншыя пласты грамадства. Тое самае адбылося і з недзяржаўнымі СМІ, якія раней казалі, што Макей - гэта галава, галоўны стратэг, што палітыка Лукашэнкі правільная, што ён гарант незалежнасці, што самы галоўны маральны аўтарытэт у краіне - гэта Пракапеня. А сёння гэтыя журналісты пайшлі ў турмы, сумленна выконвалі свой журналісцкі абавязак, сотнямі зазнавалі штрафы, збіццё, арышты. І гэта ўжо абсалютна іншая сітуацыя.

Былы паплечнік Лукашэнкі Пласкавіцкі заявіў, што чыноўнікі чакаюць, хто пераможа - народ ці дыктатар, а потым абвесцяць, што гэта яны перамаглі. Так, такая небяспека ёсць, але мы потым не павінны дапусціць сітуацыі, калі частка гэтых чыноўнікаў захоча захаваць лукашызм без Лукашэнкі. Але гэта будзе ўжо іншая гісторыя.

- Калі вы казалі пра былых лукашэнскаўскіх чыноўнікаў, якія змагаюцца з цяперашнімі, вы напэўна мелі на ўвазе Паўла Латушку і Нацыянальнае антыкрызісная ўправа. Чаму сёння так званыя новыя лідары, штаб Ціханоўскай, той жа НАУ і Каардынацыйная рада, не прапаноўваюць выразных стратэгій перамогі?

- Таму што ў былых лукашэнкаўскіх чыноўнікаў адсутнічала першая фаза «пакаяцца», бо людзі з таго ж НАУ, калі іх пытаеш, чаму яны столькі гадоў на яго працавалі, адказваюць: «Затое мы ніколі не галасавалі за Лукашэнку». Здаецца, што некаторыя з гэтых людзей лічаць, што яны і «народжаныя кіраваць».

Але не гэта важна, галоўнае, што яны зрабілі пэўны крок і, я ўпэўнены, яны будуць самімі строгімі суддзямі для тых чыноўнікаў, якія далучацца да рэвалюцыі пазней. Але мы не будзем занадта да іх строгія, адкуль яны маглі нешта ведаць пра рэвалюцыю, калі яны служылі дыктатуры і нічога іншага не ведалі. Так, яны бачылі, як там на Захадзе жыццё ўладкаванае, але ў іх не было досведу правядзення масавых акцый, у іх не было досведу падполля, ніхто з іх не сядзеў у турмах. Хто год таму з штаба Ціханоўскай або штаба Латушкі заклікаў да рэвалюцыі ці нават мог прагназаваць, што ў 2020 годзе будзе рэвалюцыя? Не маглі гэтыя людзі гэтага зрабіць.

Потым у іх здарылася эйфарыя, яны не разумелі, што такія людзі, як Статкевіч, Севярынец, актывісты «Еўрапейскай Беларусі», «Басты» вельмі шмат зрабілі, каб гэтая рэвалюцыя адбылася. Напрыклад, актывісты Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу і «Еўрапейскай Беларусі» ў 2019 годзе ўпершыню не байкатавалі так званыя парламенцкія выбары, а актыўна ў іх удзельнічалі. І тады стала ясна, што найбольш моцных кандыдатаў, як Ірыну Халіп, не зарэгіструюць, іншых моцных кандыдатаў здымуць з дыстанцыі падчас гэтай кампаніі. Тады Статкевіч аб'ездзіў усю краіну з мегафонам, выступаючы на рынках, плошчах гарадоў, «Еўрапейская Беларусь» правяла сотні пікетаў па ўсёй краіне, скандуючы «Баста дыктатуры!» і «Рэвалюцыя!», не баялася падчас выступу па тэлебачанні называць дыктатара дыктатарам.

- На нейкім этапе паплечнікам Латушкі і Ціханоўскай здавалася, што яны перамогуць самі, але высветлілася, што гэта не так, што ў іх няма вопыту, няма ведаў, няма разумення сітуацыі. Спадзяюся, што за гэты час яны нечаму навучыліся. Яны разумеюць, што калі не змогуць арганізаваць пратэсты ў самы бліжэйшы час, гэтай вясной, то беларусы расчаруюцца ў іх і будуць шукаць новых лідараў. Вельмі спадзяюся, што яны сталі больш разважлівымі, больш адказнымі ў сваіх дзеяннях.

- Чаго вы чакаеце вясной?

- Думаю, што Лукашэнку прыйшоў канец, і калі мы ўсе разам, новая і старая апазіцыя, будзем дзейнічаць рашуча і разумна, то беларусы пазбавяцца ад яго ўжо да пачатку траўня. Для гэтага ў нас ёсць усе магчымасці. Ясна, што эканамічная сітуацыя будзе толькі пагаршацца, бо жорсткі локдаўн у краінах-суседзях прывядзе да таго, што беларуская прадукцыя нікому не будзе патрэбна. Калі падзенне ВУП у 2020 годзе, з маіх разлікаў, склала не менш за 15% у даляравым эквіваленце, то ў першыя месяцы новага года гэта падзенне працягнецца. Да палітычных пратэстантам абавязкова дададуцца сотні тысяч людзей, не задаволеных сваім матэрыяльным становішчам.

Зараз беларускае грамадства - гэта пэўны кацёл, таму што беларусы нікуды не могуць з'ехаць, ні на Захад, ні на Усход. Ужо былі заявы з штаба Ціханоўскай і асяроддзя Латушка, што трэба рыхтаваць новыя грандыёзныя маршы. У кожным выпадку будзе масавая, моцная акцыя 25 сакавіка, якая можа запусціць бесперапынны пратэст. Зноў жа многія новыя лідары беларускіх раёнаў і рэгіёнаў, нават наша алімпійская чэмпіёнка Астапчук, кажуць, што для таго, каб перамагчы, трэба пратэставаць кожны дзень.

Тактыка вялікіх маршаў толькі па нядзелях не дазволіла перамагчы, таму што звычайна ўсё рэвалюцыі адбываюцца ў выніку магутных штодзённых пратэстаў на працягу некалькіх тыдняў. Многія ўжо казалі, што калі беларусы будуць пратэставаць і не хадзіць на працу 2-3 тыдні, то рэжым абрынецца. І я магу прагназаваць, што калі гэта пачнецца 25 сакавіка, то да 1 траўня рэжыму Лукашэнкі ўжо не будзе. Але гэта не адбудзецца само сабой, нам усім давядзецца вельмі актыўна працаваць на гэты вынік, на гэтую перамогу, але гэта абсалютна магчыма.

- Здзіўляе, дарэчы, што пасля 2010 года ў незалежных СМІ ішоў пастаянны, бесперапынны разбор памылак лідараў Плошчы-2010, а вось цяпер чамусьці не відаць сур'ёзнага аналізу таго, што адбывалася са жніўня па сённяшні дзень і ніхто не разбірае памылкі так званых стратэгаў, якія спрабавалі кіраваць гэтымі пратэстамі. Ці не прывядзе гэта да таго, што гэтыя самыя стратэгі будуць зноў праводзіць акцыі па нядзелях, незразумела, як будуць каардынаваць рух калон праз тэлеграм-каналы, здзяйсняць усе тыя ж самыя памылкі, якія здзяйсняліся летам мінулага года?

- Гэтыя працэсы ідуць і аналіз над памылкамі адбываецца, проста беларусы знаходзяцца ў складанай сітуацыі, яны разумеюць, што Ціханоўская не з'яўляецца на самай справе лідарам-арганізатарам. Яе штаб, асяроддзе, Каардынацыйная рада дапусцілі сур'ёзныя памылкі, але людзі не могуць пра гэта публічна казаць, бо ў іх уяўленні гэта будзе падтрымка Лукашэнкі. Я ведаю з псіхалогіі, што ў групавой дынаміцы ёсць два асноўныя законы, дзве асноўных болевых кропкі - гэта стаўленне да лідара і стаўленне да ступені блізкасці міжасобасных стасункаў у групе.

Відаць, што ў беларускім грамадстве гэтыя працэсы ўжо пайшлі, людзі зразумеюць і ўжо пачынаюць разумець, што Ціханоўская не з'яўляецца практычным лідарам. Як яна можа кіраваць працэсамі? Усё роўна, што паставіць непадрыхтаваных людзей атамнай станцыяй кіраваць. Няма ў яе такога досведу, каб кіраваць рэвалюцыяй, не было вопыту ні ў каго, хто кіраваў працэсамі. Яны самі адмовіліся ад выкарыстання досведу іншых краін і людзей, якія мелі такі досвед.

Людзі вучацца падчас рэвалюцыі, цяпер па факце ідзе з'яднанне беларускага грамадства, супрацьстаянне дыктатуры. З'явілася маса новых лідараў, якія ўмеюць дзейнічаць, якія загартаваная турмамі, якія асвойваюць новыя спосабы, каардынацыю кіравання, і гэтыя людзі таксама разумеюць, што выбар у нас адзін: ці мы перамагаем, або краіна надоўга можа ператварыцца ў канцлагер.

У адрозненне ад таго ж Крыму, «ЛНР», «ДНР», нават Чачэніі сёння абсалютная большасць беларусаў супраць дыктатара. Калі мы не будзем смелыя, мы ўсё адно пераможам, але расцягнецца гэты перыяд на больш доўгі час і выходзіць з гэтага крызісу будзе больш складана. Трэба зразумець, што гэтай вясной Лукашэнка можа не стаць і важным момантам будуць страйкі. У кожнага з нас ёсць рабочыя, ёсць знаёмыя інжынеры, знаёмыя супрацоўнікі дзяржаўных і прыватных прадпрыемстваў, якіх трэба пераконваць, ім трэба казаць: «Ты гатовы Іван Іванавіч, Васіль, Пётр, прыступіць да страйку ў красавіку? Рыхтуйся, мы будзем разам з табой». Адпаведна, медыя, тэлеграм-каналы, незалежныя медыя павінны таксама пра гэта казаць, нагадваць, што гэта магчыма. У нас выбар: альбо перамагаем за некалькі месяцаў, альбо будзем пакутаваць яшчэ пару гадоў.

Ёсць усе падставы перамагчы менавіта гэтай вясной і адзін з галоўных аргументаў - гэта тое, што вайна ідзе ўнутры сістэмы, яна будзе працягвацца. Гэтыя тупыя элементы сістэмы не змогуць ёю кіраваць, усё больш і больш людзей будуць сыходзіць у адстаўку, а пакуль вялікая частка гэтых чыноўнікаў, сілавікоў сабатуюць многія пастановы ўлады. Гэта і ёсць гарантыя нашай агульнай перамогі.

- Вось вы кажаце разумныя рэчы, зразумелыя сцэнары, але чаму вас так мала ў так званых беларускіх незалежных медыях у той час, як вялізныя і невыразныя заявы новаспечаных лідараў ёсць у большасці з іх?

- Чамусьці старыя журналісты запісалі сябе ў новую апазіцыю. Яны, мабыць, лічаць сабе блізкімі да людзей сістэмы. На нейкім этапе яны прынялі пастанову быць пазітывістамі, а не рамантыкамі, быць часткай сістэмы, спрабаваць мяняць яе знутры. Для іх гэтая рэвалюцыя апынулася нечаканай, амаль усе недзяржаўныя СМІ яшчэ ў траўні 2020 года гаварылі, што нічога не будзе на выбарах, будзе нават спакайней, чым у 2015 годзе, Лукашэнка ўсё кантралюе, Макей разумны і гэтак далей, і таму падобнае. Для пачатку трэба прызнаць усім «аналітыкам», што іх прагнозы апынуліся хібнымі. Тое ж самае тычыцца і галоўных рэдактараў.

Другая рэч: незалежныя СМІ мелі аргумент, што «не маглі гаварыць поўную праўду», але ў рэвалюцыйны момант яны апынуліся карысныя, іх журналісты рызыкавалі сабой, былі на вуліцах у гарачы час і, магчыма, гэта апраўдана. Тут, мне здаецца, не пытанне, хто мае рацыю, пакінем гэта гісторыкам. Давайце ўсе разам пераможам, потым ужо будзем змагацца паміж сабой і абмяркоўваць. Але менавіта настроіцца на барацьбу. Ад журналістаў вельмі шмат што залежыць і можна знайсці тыя формы і тыя каналы, якія дазволяць журналістам быць журналістамі, быць сумленнымі, але і адначасова выжыць у гэтыя некалькі месяцаў у вельмі і вельмі няпростых умовах дыктатуры.

- Вы казалі пра неабходнасць правядзення масавых страйкаў. Экспэрты кажуць пра рэкорднае падзенне ВУП за 2020 год. Наколькі рэжым Лукашэнкі эканамічна жыццяздольны?

- Калісьці ў мяне быў сябар, на жаль, ён памёр, якога я вельмі паважаў, меркаванне якога мне было цікава - дырэктар піўзавода «Крыніца» Уладзімір Захаравіч Бадроў. Я яму казаў, што эканоміка падае, а ён адказваў: «Эканоміка можа падаць вельмі доўгі час, калі ў аднаго чалавека будзе 10 даляраў, а ў другога 2, то сістэма можа існаваць». Так, вядома, беларусы мелі іншыя заробкі, але мы бачым, што падзенне ўзроўню жыцця не трансфармуецца ў рашучыя дзеянні.

Я вывучаў, як у іншых краінах адбываліся рэвалюцыйныя працэсы. Пагаршэнне ўзроўню жыцця неабавязкова прыводзіць да рэвалюцыі, а вельмі часта прыводзіць да рэвалюцыі сітуацыя, калі людзі ўбачылі свабоду, як бы адчулі яе ў руках, уявілі, а ўлады ўзялі і забралі гэтую іх мару, якая была так блізка.

Часам гэта можа быць звязана з узроўнем жыцця, калі людзі звыклі жыць адным чынам, а тут рэзкае падзенне і гэта можа прывезці да рэвалюцыі. Але, напрыклад, Аранжавая рэвалюцыя ва Украіне адбылася, калі рост эканомікі быў 14-15%, але людзі хацелі дэмакратыі. Улады ім казалі, што «ў нас дэмакратыя», «сумленныя выбары», а потым прыйшлося змахляваць на выбарах і гэта выклікала пратэсты ўкраінцаў. Тое самае было і з Еўрамайданам. Януковіч казаў, што вось-вось падпіша пагадненне з Еўразвязам, украінцы змогуць ездзіць у Еўропу без віз, а потым зрабіў разварот на 180 градусаў і сказаў: «Нічога гэтага не будзе, будзе саюз з Расеяй». Гэта выклікала рэвалюцыю.

Тое ж самае ў беларусаў. Мы ўжо паверылі, што Лукашэнкі няма, ён сышоў, мы перамаглі на гэтых выбарах, убачылі колькі нас шмат, адчулі гэтыя змены, зразумелі, што можам жыць у вольнай краіне. І цяпер гэтыя тупагаловыя з АМАПу і ГУБАЗіК кажуць: «Не, вы будзеце нашымі рабамі, вы будзеце на нас працаваць». Вось гэта і ёсць рэвалюцыйная сітуацыя, немінучы выбух беларускага паравога катла, які змяце дыктатарскіх халуёў, якія не разумеюць законаў тэрмадынамікі.

- Якія механізмы сёння павінен ўключыць Захад? Дзівіць адсутнасць моцных крокаў і санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі. Што адбываецца? Магчыма, пандэмія паўплывала на нежаданне заходніх палітыкаў разглядаць беларускае пытанне?

- Я ўдзячны лёсу, што размаўляў з рэвалюцыянерамі розных краін, напрыклад, ветэранамі польскай «Салідарнасці». Ад іх я чуў адно: рабіце сваю справу, будзьце моцнымі, і тады свет вас падтрымае. Калі вы будзеце спадзявацца толькі на Захад, то нічога не будзе. Я ўжо больш за 8 гадоў знаходжуся ў эміграцыі і яшчэ больш у гэтым пераканаўся.

Царства Божае на зямлі не пабудуеш, заходняя сістэма больш справядлівая, дэмакратычная, але тым не менш тут стае махляроў, жулікаў, недалёкіх, карыслівых людзей. Для часткі заходняга грамадства дыктатуры на нейкі час з'яўляюцца партнёрамі ў рызыкоўных справах. Не заўсёды гэта ў іх атрымліваецца, здараюцца правалы, але тым не менш хітруны ад палітыкі, якія хочуць мець справу з дыктатурай, ёсць. Яны ўплываюць у тым ліку на медыя і на палітыкаў.

Калі ў Беларусі адбылася рэвалюцыя, частка заходніх аналітыкаў і медый шчыра сказалі: «Ну, гэтага ніхто ад беларусаў не чакаў! Ну, беларусы проста ўсіх шакавалі! Так, мы не маглі гэтага прадказаць». А беларускія палітыкі і аналітыкі гэтага не зрабілі. Але Захад - гэта адкрытая сістэма, яны ўбачылі, што рэвалюцыя адбылася, трэба на яе рэагаваць і рэагуюць. Скасаванне Чэмпіянату свету ў хакеі ў Менску - гэта параза Лукашэнкі. Але хто гэта зрабіў? Захад? Не, гэта зрабілі мы, беларусы.

Калі казаць, чаму мы не перамаглі ў мінулым годзе, давайце ўспомнім, што тая ж Ціханоўская да канца лета не толькі не заклікала да страйкаў і пратэстаў, а катэгарычна выступала супраць. Нават калі яна ўжо пераехала ў Літву, атрымала ліст ад мужа, яна казала: «Ён сядзіць за вас, а вы не павінны сядзець у турмах», намякаючы на тое, што не варта выходзіць на вуліцу. Потым мужная Калеснікава, не маючы досведу, заклікала не ўводзіць санкцыі супраць Лукашэнкі, можа, яна цяпер змяніла свой пункт гледжання, але тым не менш такі факт быў. І Ціханоўская да сярэдзіны кастрычніка не казала пра санкцыі.

Калі «лідары» адмаўляюцца ад неад'емных элементаў рэвалюцыйнага працэсу, то гэты працэс зацягваецца. Вось гэтыя памылкі і былі здзейсненыя. Самыя ключавыя сустрэчы той жа самай Ціханоўскай былі ў самым пачатку ейнай кар'еры з Мэркель і Макронам, і калі б яна была тады адэкватнай, калі б яна ўжо гаварыла так, як яна казала праз паўгода, то, напэўна, ужо даўно б Лукашэнкі не было. Але так як яна была неспрактыкаванай і слабой, гэта таксама адбівалася на міжнароднай палітыцы.

Цяпер ёсць народны кантроль, людзі, якія сядзяць у турмах, іх сваякі, тыя, хто змагаюцца ўнутры краіны, разумеюць, што без санкцый перамагчы немагчыма. Яны ціснуць на так званых лідараў, каб тыя не змяншалі пратэсты, а патрабавалі самых жорсткіх санкцый і паступалі ў інтарэсах пратэстоўцаў.

- Безумоўна, мы павінны быць моцнымі і самадастатковымі, але не можам не ўлічваць расейскі фактар. Ідуць супярэчлівыя сігналы з Крамля: з аднаго боку, мы бачым, што ў расейскіх, нават праўладных медыях, з'яўляецца процьма крытычных артыкулаў пра рэжым Лукашэнкі. З іншага боку, прыязджае Лаўроў, Шайгу, іншыя расейскія чыноўнікі, на словах выказваюць падтрымку дыктатару. Зноў жа вяртанне Ермаковай на пасаду кіраўніка Белгазпрамбанка. Некаторыя гэта расцанілі, што Пуцін канчаткова зрабіў стаўку на Лукашэнку. На ваш погляд, якую напраўду пазіцыю займае Крэмль у дачыненні да рэжыму?

- У дачыненнях з Расеяй трэба быць яшчэ больш моцнымі, чым у дачыненнях з Захадам. Хачу заўважыць, што «Еўрапейская Беларусь» і патрыятычныя сілы краіны, калі пройдуць сумленныя свабодныя выбары пасля сыходу Лукашэнкі, будуць артыкуляваць свае мэты. Мы, «Еўрапейская Беларусь», мяркуем, што месца нашай дзяржавы ў Еўрапейскім Звязе. Але тым не менш, калі наш лідар стане кіраўніком Беларусі, напэўна, першы візіт будзе ўсё адно ў Маскву, бо трэба быць рэалістамі.

Расея апынулася сама ў вельмі складанай сітуацыі. Пуцін сам не захацеў стаць героем Беларусі. Калі б ён толькі махнуў мезенцам, то Лукашэнкі ўжо не было б, а ён быў бы вельмі папулярным і паважаным чалавекам сярод беларусаў, але ён гэтага не зрабіў. Цяпер Крэмль узяў паўзу ў стасунках, ён будзе спрабаваць вытаргаваць нешта ў Лукашэнкі. Вось за Ермакову, напэўна, Лукашэнка нешта здасць, можа, зямлю, можа, прадпрыемства або танны транзіт.

Але ўлада ў Беларусі зменіцца ўсё адно. Ясна, што Расея будзе мець справу з новымі кіраўнікамі Беларусі, і таксама ясна, што яна будзе ўплываць на палітычныя працэсы ў краіне, бо для яе гэта важна. Мы з Андрэем Саннікавым і Мікалаем Статкевічам мелі такія размовы, мы разумеем, што трэба ўлічваць інтарэсы Расеі, але тым не менш у Беларусі ёсць свае нацыянальныя інтарэсы. Трэба будзе ўмець дамаўляцца, у тым ліку з Расеяй, ва ўсіх пытаннях: эканамічных, вайсковых, геапалітычных, транзітных.

Прыйдуць новыя эліты і ў Расеі, погляды на свет будуць мяняцца, бо мяняюцца тэхналогіі, сыходзяць старэйшыя палітыкі, прыходзяць больш маладыя, свет змяняецца, таму будуць змены і ў нашых краінах. Але мы застанемся суседзямі, з якімі трэба будзе дамаўляцца. Нават вайна ва Украіне паказвае, што калі Расея паспрабавала дамагчыся нахрапам сваіх мэтаў, штосьці ў яе атрымалася, нешта не атрымалася. Усё адно ідуць перамовы. Натуральна, Беларусь павінна мець моцных саюзнікаў і разам з імі весці перамовы з Расеяй, бо Беларусь - стратэгічная тэрыторыя, якая важная не толькі для Расеі, але і для краін-суседзяў на Поўначы, Поўдні і Захадзе.

- Адна беларуская паэтка, якая са жніўня хадзіла на ўсе акцыі пратэсту і муж якой адседзеў у турме, нядаўна спытала: «Што дапамагала іншым трымацца і змагацца больш за 20 гадоў?» Як вы адкажаце на яе пытанне?

- Як я ўжо казаў, пастанова змагацца з дыктатурай была прынятая мной яшчэ ў канцы 1980-х, калі яшчэ Лукашэнкі не было як палітыка. Людзі прымаюць свае індывідуальныя пастановы, у кожнага свая гісторыя. Я не жыў у сям'і дысідэнтаў, не жыў у сям'і творчай інтэлігенцыі. Шмат у чым перабудова Гарбачова расплюшчыла мне вочы на свет і дала магчымасць чытаць тую перш забароненую літаратуру, якая дапамагла сфармаваць маё стаўленне да такіх рэчаў як свабода, сумленнасць, прызначэнне.

Але важна, напэўна, і выхаванне бацькоў, таму што мой бацька хлапчуком быў у партызанскім атрадзе, дзед загінуў у 1941 годзе, будучы адным са стваральнікаў партызанскага руху разам з Васілём Каржом. Я чытаў кнігі пра вайну, пра партызан, гэта таксама наклала адбітак. Нават пры камунізме людзі чыталі кнігі, глядзелі фільмы, рабілі нейкія самастойныя высновы. Ужо ў часы застою, развітога сацыялізму не было такога тэрору, але не было і праўды. Рэжым як бы існаваў па інэрцыі, і калі прыйшла галоснасць, шмат у каго расплюшчыліся вочы. Але чамусьці многія мае равеснікі, з якімі мы разам хадзілі на дэманстрацыі ў перабудову, змаглі потым прыстасавацца да лукашэнкаўскага рэжыму. Для мяне гэта дзіўна. Можна было б змяніць наша жыццё хутчэй. Мне пашанцавала, я змог застацца сабой.