Андрэй Саннікаў: Рэжым Лукашэнкі дажывае астатнія дні

Вызваленне ад яго вызваліць велізарную энэргію ўнутры краіны.

Лідар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Андрэй Саннікаў выступіў на канале «Форум Свабоднай Расеі». Вядоўца Дзмітрый Сямёнаў пагаварыў з экс-кандыдатам у прэзідэнты Беларусі пра сітуацыю ў нашай краіне.

Сайт Charter97.org публікуе стэнаграму інтэрв'ю.

- Днямі стала вядома пра тое, што з СІЗА былі вызваленыя паліттэхнолаг Віталь Шкляраў, а таксама сябра прэзідыума Каардынацыйнай рады Лілія Уласава. Тыднем раней былі вызваленыя яшчэ два палітвязні. Гэта намёкі Лукашэнкі на тое, што ён гатовы да нейкага дыялогу, ці што гэта ўсё значыць?

- Увогуле, гэта працяг тых спектакляў, якія Лукашэнка разыгрывае ўжо цягам 26 гадоў свайго панавання. Ён цяпер спрабуе стварыць нейкую фэйкавую групу для «дыялогу».

Але з ім ужо дыялог ніхто не хоча весці: яму выстаўлены ультыматум, каб ён сыходзіў са сваёй пасады. Таму гэта проста сутаргі. Да таго ж, мы ведаем, як людзей апрацоўваюць, як людзей ламаюць. Вось, напрыклад, нейкі Васкрасенскі - чалавек, які выйшаў - відавочна падпісаў паперы пра супрацоўніцтва. Мы праходзілі гэта не раз, неаднаразова. Шкада гэтых людзей, але гэта не мяняе сітуацыю. Нічога падобнага да рэальных перамоў апазіцыі і рэжыму, а ў гэтым выпадку народа і рэжыму, я не кажу пра Лукашэнку, пакуль не адбываецца.

- Гэтыя вызваленні пачалі адбывацца пасля той самай сустрэчы ў СІЗА КДБ, калі Лукашэнка сустрэўся з шэрагам арыштаваных, сярод якіх былі Віктар Бабарыка і Сяргей Ціханоўскі. Вы, напэўна, нядрэнна ведаеце псіхалогію самога Лукашэнкі і псіхалогію ягнай наменклатуры. Наогул, адкуль, як і чаму нарадзілася ідэя вось гэтай вось сустрэчы?

- Я не ведаю, мне гэта неяк нецікава. Гэта была сустрэча тэрарыста з закладнікамі. Увогуле, размаўляць там закладнікам не было пра што. Закладнікам прапаноўвалі пісаць даносы на сваіх калег, на сваіх сяброў, так я гэта ўспрымаю.

Адкуль з'явілася гэтая ідэя - я не ведаю. Магчыма, расейскія прапагандысты (стаяць за гэтым - рэд.), якія сёння ўмешваюцца ў нашы ўнутраныя справы і працуюць на рэжым Лукашэнкі без сораму і сумлення. Я думаю, што гэта рэальная інтэрвенцыя, рэальнае ўмяшанне ва ўнутраныя справы Беларусі. Магчыма, яны падказалі.

Такі стыль - гэта стыль расейскай прапаганды, крамлёўскай прапаганды. Не ведаю, гэта мне не цікава. Нічога істотнага за гэтым няма. Гэта ніяк не спрыяе развязанню крызісу – найвастрэйшага крызісу ў Беларусі, самага вострага за ўвесь час панавання Лукашэнкі.

- Пасля сустрэчы стала вядома пра тое, што Сяргею Ціханоўскаму дазволілі пагаварыць з жонкай Святланай Ціханоўскай праз тэлефон. Стала вядома, што ён заклікаў не змяншаць абароты, а дзейнічаць яшчэ больш жорстка. Атрымліваецца Лукашэнка не дасягнуў сваёй першапачатковай мэты, якую ставіў?

- Вядома, не дасягнуў, гэта ўсім зразумела! Разумееце, мае месца нейкая паралельная рэальнасць, у якой Лукашэнка спрабуе жыць, за якую спрабуе трымацца. Ён чагосьці канструюе там, што зусім не цікава і не ўспрымаецца людзьмі. Таму ніякай мэты ён не дасягнуў, людзі паставілі яму ультыматум. Святлана Ціханоўская, жонка Сяргея, пасля таго, як ён запатрабаваў быць больш жорсткім, агучыла Народны ультыматум, які сапраўды падтрыманы народам. І гэтыя сутаргавыя спробы трымацца ва ўладзе з дапамогай групкі сілавікоў супраць народа яшчэ больш заводзяць усю гэтую групку ў нявыкрутку. Тут ужо не толькі Лукашэнка, але і ўсе гэтыя маскарадныя людзі, якія збіваюць мірных дэманстрантаў, таксама знаходзяцца ў гэтай запрэжцы. І патонуць яны ўсе разам са сваім гаспадаром.

- А чаму, дарэчы, тыя ж самыя Ціханоўскі і Бабарыка пагадзіліся прыйсці на гэту сустрэчу? Калі я напачатку даведаўся пра гэтую навіну, мне спачатку падумалася, што ў іх не было выбару. Але, як высветлілася на прыкладзе той жа Марыі Калеснікавай, выбар у іх усё ж быў.

- Мы не ведаем дакладна, што адбывалася там. Я мяркую, што ім увогуле не казалі, што гэта будзе за сустрэча. Я мяркую, што ў іх асабліва выбару і не было. Зразумейце, я там быў, і я ведаю, што такое «ўсялякі рух», як той казаў. «Усялякі рух» - гэта добра. Калі кудысьці вядуць загадкава - трэба згаджацца і потым арыентавацца на месцы. Нічога страшнага, што яны пайшлі на сустрэчу, але таго, што яны там гаварылі - мы не ведаем. Я спадзяюся, што яны выказалі досыць жорсткія патрабаванні ў твар Лукашэнку. Адпускаюць сёння толькі тых, што падпісвае абавязанні аб супрацоўніцтве.

- Давайце зараз пагаворым пра пратэсты ў Беларусі. Вось ужо 3-ці месяц ідуць акцыі пратэсту і, як паказвае кожная нядзеля, па-ранейшаму няма змяншэння колькасці ўдзельнікаў. На ваш погляд, як памянялася Беларусь і як памянялася самасвядомасць беларусаў? Цяпер шмат хто кажа пра такую не характэрную раней з'яву, як салідарнасць на ўзроўні мікрараёнаў. Нейкія можна яшчэ назваць новаўвядзенні, якія праяўляюцца знізу?

- Усё памянялася кардынальна, я б сказаў. Нацыя зрабіла проста квантавы скачок і стала сапраўды народам, стала сапраўды беларусамі і заняла самае яркае, самае прыкметнае месца ў свеце. Дзякуючы ўсім гэтым мірным пратэстам, нежаданню паддавацца на правакацыі.

Правакацый стае. У адной з іх прызнаваўся і сам Лукашэнка: ён рыхтаваў спаленне штаба Ціханоўскай. Там адбыліся нейкія збоі. Рыхтаваліся і ахвяры сярод пратэстоўцаў. Там усё адно працуе гэтая група забойцаў, якая нічога не можа зрабіць з мірнымі пратэстамі, бо, каб задзейнічаць свае самыя брудныя сцэнары, трэба ўсё ж, каб людзі паддаваліся на правакацыі. Але на правакацыі людзі не паддаюцца.

Тое, што адбылося ў нядзелю - гэта быў яшчэ адзін выбітны шматтысячны пратэст. Больш за сотню тысяч выйшлі па ўсёй краіне. У Менску памянялі маршрут нечакана. Пакінулі ў дурнях усю гэтую грувасткую тэхніку, усіх гэтых шаломаносцаў, шчытаносцаў.

Сапраўды, набывае новыя формы і дваровы супраціў. Мы бачым, наколькі яркім стала афармленне гэтых пратэстаў. Не толькі ў раёнах цяпер з'яўляюцца свае сцягі на базе нашага нацыянальнага бел-чырвона-белага сцяга, але і ў дварах, у асобных людзей, у легендарнай Ніны Багінскай ёсць свой сцяг.

Гэта сапраўды вельмі вялікая заваёва, якая змяніла Беларусь і якая паказала, што ў Лукашэнкі наогул няма ніякай падтрымкі. Яе і не было, але цяпер гэта ярка прадэманстравана людзьмі праз ахвярнасць, мужнасць, асабістую мужнасць. Можна цяпер казаць пра сусветную з'яву, якая адбываецца ў Беларусі.

- Мы ўжо ў пачатку згадвалі пра тое, што ўчора вызвалілі Лілію Уласаву. Але да ўчорашняга моманту атрымлівалася так, што практычна ўсе лідары Каардынацыйнай рады былі альбо ў турме, альбо за мяжой. На ваш погляд, ці патрэбны пратэстоўцам сёння нейкі лідар ці нейкая інстытуцыя арганізацыі?

- Пратэстоўцы самі здольныя арганізоўвацца. Тое, што цяпер выпускаюць людзей - гэта вядома добра, але дрэнна, што іх выпускаюць пасля сур'ёзнай апрацоўкі. Я зараз чакаю вызвалення 4-х чалавек: Паўла Севярынца, Мікалая Статкевіча, Віктара Бабарыкі і Сяргея Ціханоўскага.

Вось гэта - лідары, якія змогуць паўплываць на сітуацыю істотна. Гэтага мы дамагаемся ўсе разам, пастаянна гаворым пра неабходнасць вызвалення ўсіх лідараў, у тым ліку тых, якія прадстаўляюць нашу грамадзянскую кампанію «Еўрапейская Беларусь»: Яўгена Афнагеля, Паўла Юхневіча, Андрэя Войніча.

Але тыя чатыры, якіх я назваў, павінны рэальна паўплываць на сітуацыю. Таму мы патрабуем жорсткіх санкцый. Не проста нейкіх візавых абмежаванняў, а эканамічных, фінансавых, гандлёвых санкцый. Прывязаных толькі да аднаго патрабавання: неадкладнае вызваленне ўсіх палітвязняў. Вось так працэс бы зварухнуўся з мёртвага пункту. А тое, што лідары ёсць усюды і тое, што яны сёння мала вядомыя - гэта дадатковая мера абароны для гэтых людзей. Я ведаю наколькі жорстка ўлада абыходзіцца з тымі лідарамі, якія навідавоку. Мы гэта ведаем на сабе, на нашых хлопцах, якіх бралі прэвентыўна і потым, у працэсе пратэстаў. Таму тое, што лідарства сёння не пазначанае - гэта вельмі добра.

- Вы цяпер назвалі некалькі прозвішчаў людзей, якія знаходзяцца ў зняволенні. Іх, напэўна, можна назваць лідарамі або людзьмі, якія могуць стаць лідарамі, калі іх адпусцяць...

- Безумоўна.

- Але ёсць яшчэ такое паняцце, як сімвал пратэсту. Не ведаю, ці пагодзіцеся вы са мной ці не, але я думаю, што сімваламі пратэсту ўсё ж стала тройца Ціханоўская, Цапкала і Калеснікава. Гэта так на ваш погляд ці не?

- Я думаю, што знакі пратэсту - гэта ўсё ж такі беларускі народ і тыя, хто заўсёды ўдзельнічаў у пратэстах. Таму, я першымі назваў бы два прозвішчы: Мікалай Статкевіч і Павел Севярынец. Вы ведаеце, былі складаныя стасункі штабоў прэтэндэнтаў у прэзідэнты да пратэстаў. Яны ў пачатку заклікалі да дзеяння без пратэстаў, гэта значыць у рамках лукашэнкаўскага «закона», што само па сабе - глупства. Таму я рады, што яны дрэйфуюць у гэты бок, бок падтрымкі пратэстаў.

Але я б не казаў пра іх: сімвал пратэсту. Сімвал пратэсту - гэта Ніна Багінская. Гэта музыкі, якія спяваюць у дварах. Гэта людзі, якія спыняюць бронетранспарцёры, разбіраюць вадамёты на хаду. Сімвал пратэсту - гэта Піт Паўлаў, вядомы беларускі музыка, які спяваў «Тры Чарапахі» перад барыкадамі, якія АМАПаўцы будавалі, і калі яны пачалі падаваць нейкія гукавыя сігналы ён закрычаў: «Фальшывіце!». Вось гэта вось і ёсць сімвалы пратэсту. Гэта кожны беларус, які сёння выходзіць, таму што гэта патрабуе велізарнай мужнасці.

- Вы цяпер назвалі музыкаў, раней мы з вамі гаварылі пра такую з'яву, як салідарнасць на ўзроўні двароў і мікрараёнаў. Наколькі ўвогуле важная такая тэрытарыяльная і цэхавая салідарнасць? Апроч музыкаў мы ведаем, што вядомая беларуская спартоўка Аляксандра Герасіменя знаходзіцца ў Літве і стварыла там фонд салідарнасці спартоўцаў. Ці важна ствараць такія цэхавыя групы, якія выказваюць сваю згоду з пратэстам і нязгоду з рэжымам?

- Гэта вельмі важна. Таму што гэта паказвае, што ўсе слаі насельніцтва, усе сацыяльныя групы супраць гэтага рэжыму.

Арганізуюцца студэнты, арганізуюцца спартоўцы, арганізуюцца музыкі, пенсіянеры, былыя вайскоўцы і гэтак далей. Акрамя удзельнікаў пратэстных дэманстрацый, якія адбываліся ў нас у Беларусі на працягу шэрагу гадоў. Арганізуюцца праграмісты.

Увогуле, салідарнасць спартоўцаў набрала моц пасля таго, як пасадзілі Алену Леўчанку, самую вядомую нашу баскетбалістку. Трэба быць поўным ідыётам, каб за мірнае дзеянне саджаць сусветных спартыўных зорак. Выключаць іх з федэрацыі, пазбаўляць іх магчымасці займацца спортам. Бо Аляксандру Герасіменю паважае ўся Беларусь. І гэта выдатна, што менавіта лідары, не нейкая нізавая частка, якая, магчыма, гатовая была падтрымліваць Лукашэнку, менавіта лідары спорту праяўляюць сябе. Я думаю і вельмі чакаю, што такі рух будзе пашырацца.

- А як вы ацэньваеце ўчарашнюю навіну пра вылучэнне Ціханоўскай, Калеснікавай і Цапкала на Нобелеўскую прэмію наступнага года?

- Усе вылучэнні, звязаныя з пратэстамі, звязаныя з сацыяльна-палітычнай сітуацыяй у Беларусі, можна толькі вітаць. Гэта заўсёды радуе, калі годныя людзі вылучаюцца на прэміі і атрымліваюць гэтыя прэміі.

Ужо былі і «Вясна» - Алесь Бяляцкі атрымаў праваабарончага Нобэля, нядаўна былі і іншыя прэміі. Гэта заўсёды дапамагае краіне. Прэміі заўсёды ўспрымаюцца як увага да краіны і станоўчая ацэнка таго, што адбываецца.

- У эфіры нашага канала вы выступалі пасля "інаўгурацыі" Лукашэнкі. Вы тады выказалі думку, што краіны Захаду, заяўляючы пра нелегітымнасць Лукашэнкі, павінны, падмацоўваць гэтыя заявы канкрэтнымі дзеяннямі. І першы такі крок напрошваецца ў выглядзе адклікання амбасадараў. Адкліканне паслоў сапраўды адбылося, па меншай меры, з боку Літвы і Польшчы. Але атрымліваецца, што яно адбыўся не з ініцыятывы краін Захаду, а на патрабаванне Лукашэнкі. Атрымліваецца, што Лукашэнка апярэдзіў краіны Захаду ці Лукашэнка пакуль не страшны такі крок, як адкліканне амбасадараў?

- Па-першае, гэта не зусім так. Лукашэнка развязаў вайну супраць, перш за ўсё, Літвы і Польшчы, паколькі яны былі найбольш паслядоўныя ў ацэнцы падзей, прымалі найбольш жорсткія захады і гатовыя былі прымаць індывідуальныя захады супраць гэтага рэжыму.

Гэтую пастанову прымалі ўсё ж МЗСы адпаведных краін. І іх падтрымалі ўсе іншыя краіны, практычна ўсе еўрапейскія МЗСы адклікалі сваіх амбасадараў з Беларусі. Гэта паказвае, што яны дзейнічаюць паслядоўна.

Акрамя таго, я хацеў бы сказаць, што пара ўжо выкідваць з краіны тых амбасадараў, якія прадстаўляюць Лукашэнку. Калі ў іх яшчэ няма мазгоў перайсці на бок народа, то з імі трэба расставацца, бо яны прадстаўляюць крымінальны рэжым. Калі вы абвясцілі, што Лукашэнка нелегітымны - то не трэба мірыцца з тым, што амбасада пад ягоным сцягам знаходзіцца на тваёй тэрыторыі, і такія меры павінны быць.

- Ці можа гэта прывесці да таго, што Беларусь для Лукашэнкі можа стаць такім Failed State (дзяржава, якая не адбылася - рэд.) ці чым-небудзь з гэтай серыі?

- Па-першае, лукашэнкаўскі рэжым гэта ўжо Failed State.

Гэтыя захады эфектыўныя, павінен вам сказаць. Я сам быў у зняволенні, і калі Еўропа адклікала паслоў, калі ўвялі эканамічныя санкцыі, калі сталі намякаць, што выганяць і беларускіх амбасадараў, тады пачаліся вызваленні палітвязняў. Так што гэтыя захады эфектыўныя.

Усе робяць цяпер адну памылку: параўноўваюць Беларусь з рэжымам Лукашэнкі. Беларусь сёння на вуліцах пад бел-чырвона-белым сцягам. Вось гэта - Беларусь. Гэты рэжым дажывае астатнія дні. Немагчыма ўявіць сабе, каб зграя адмарозкаў сапраўды захавала сваю ўладу ў Беларусі, нават з дапамогай Крамля. Проста немагчыма.

Таму Failed State, дзяржава, якая не адбылася - гэта лукашэнкаўскі рэжым. А Беларусь сёння паказвае, што яна гатовая да перамен і гатовая да новага жыцця, якое ўжо даўно наспела. Калі казаць пра такія сур'ёзныя фундаментальныя складнікі дзяржавы, то гэта перш за ўсё эканоміка, якая абсалютна не рэфармавана. Субстанцыя, якая тоне, якую немагчыма ў лукашэнкаўскай сістэме нават падтрымліваць, якая патрабуе велізарных субсідый з боку Расеі перш за ўсё. Таму, вызваленне ад рэжыму вызваліць велізарную энэргію ўнутры краіны.

- Калі вы ўжо згадалі цяпер Крэмль і Расею... На ваш погляд, пуцінскі рэжым да канца будзе падтрымліваць Лукашэнку ці можа здарыцца нейкая падзея, што нават яны ад яго адвернуцца?

- Падтрымка будзе фармальнай. Я не ведаю, не хачу за іх думаць. Я хачу сказаць, што адбываецца цяпер. Я пра гэта казаў на вашым канале. Пуцін патрапіў у пастку з падтрымкай Лукашэнкі, бо стаўленне ў Расеі людзей, грамадзян Расеі да Беларусі зусім іншае, чым, нават да Украіны.

Да Украіны яно старанна выхоўвалася як варожае, не толькі пасля акупацыі Крыма і агрэсіі на Данбасе, але і да гэтага было непрыманне дэмакратычных спроб, дэмакратычнага развіцця ва Украіне. Таму і атрымалася там насадзіць такое стаўленне - не ў большасці, але ў многіх грамадзян Расеі негатыўнае меркаванне пра Украіну.

Да Беларусі было заўсёды станоўчае стаўленне. Доўгі час стаўленне да беларускага народа, да Беларусі, раўнялася стаўленню да Лукашэнкі, меркавалася, што Лукашэнку ўдаецца захоўваць нейкія рэчы, якія забяспечваюць «сацыяльную абарону». Сёння меркаванне рэзка памянялася. Сёння грамадскае меркаванне ў Расеі - на баку беларускага народа. Пуцін патрапіў у пастку, таму што ён пралятае са сваёй падтрымкай Лукашэнкі міма настрояў расейцаў. Гэта значыць, ён набліжае той момант, калі, па-першае, будзе ўзмацняцца адпрэчванне Крамля праз яго паводзіны ў дзяржавах, якія суседнічаюць з Расеяй. І, па-другое, будзе набліжацца момант падобных выбухаў, а затым і масавых пратэстаў у самой Расеі. Крэмль, жадаючы паказаць, што ён будзе падтрымліваць дыктатуру заўсёды і ўсюды, каб не дапусціць такіх працэсаў у Расеі, ён акурат набліжае той час, калі гэта будзе адбывацца ў Расеі. Не толькі ў Хабараўску.

- Падыходзіць да канца тэрмін ультыматуму Лукашэнкі, які выставіла яму Ціханоўская. І пакуль мы бачым, што з трох пазначаных патрабаванняў, часткова было выканана толькі адно. Чатыры чалавекі былі адпушчаныя з СІЗА. На ваш погляд, ці ўбачым мы 25 кастрычніка Нацыянальны страйк, да якой заклікае Ціханоўская, у выпадку невыканання гэтых патрабаванняў?

- Не 25-га, а 26-га. 25-га мінае тэрмін патрабаванняў і 26-га абвешчаны нацыянальны страйк. І я думаю, мы ўбачым у той ці іншай ступені, але я хацеў бы сказаць пра важнасць гэтага ультыматуму, таму што былі нейкія ваганні, былі нейкія спробы.

Вы таксама пачалі з таго, што былі спробы нейкага «дыялогу», які Лукашэнка спрабаваў арганізаваць. Асабіста я супраць «дыялогу» з дыктатарам і нават перамоў з дыктатарам.

Ультыматум паставіў цалкам выразна мэту: адстаўка Лукашэнкі. І гэта было важна пазначыць. Вось ад гэтага трэба і адштурхоўвацца, з гэтага трэба зыходзіць. Першае наша патрабаванне - адстаўка Лукашэнкі.

Калі ён не будзе гэта выконваць - будзе нарастаць ціск. Будзе нарастаць яшчэ і міжнародны ціск, бо ўсе ставяцца ўсё больш сур'ёзна да праблемы Беларусі - не толькі таму, што хочуць дапамагчы беларусам, але і разумеючы пагрозу сваёй уласнай бяспекі, асабліва ў Еўропе. Калі рэжым Лукашэнкі будзе працягваць існаваць у Беларусі - гэта велізарная небяспека, у тым ліку і вайсковая, для Еўропы. Але гэта тэма для іншай размовы. Таму я думаю, што ультыматум быў вельмі своечасовы і карысны, і падзеі надалей будуць узмацняцца.