Яўген Афнагель: Галоўная мэта - змена ўлады на ўсіх узроўнях

Шанец для Беларусі.

Каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Яўген Афнагель даў інтэрв'ю «Еўрарадыё».

- Яўген, вы падпісалі петыцыю за адстаўку Лідзіі Ярмошынай?

- Петыцыяй у нашай краіне нічога не даб'ешся. Іх ніхто не разглядае, на іх даюць адпіскі. Ужо даўным даўно, дзясяткі гадоў, наша ўлада, да петыцый і іншых зваротаў грамадзян не прыслухоўваецца. Адзіны голас, які яна чуе - гэта голас вуліцы, дэманстрацыя сілы. Я мяркую, што Ярмошына павінна сысці ў адстаўку, Ярмошына павінна адказаць за тыя злачынствы, якія яна ўчыніла, Ярмошына павінна панесці пакаранне за фальсіфікацыю выбараў, сапраўды гэтак жа як і іншыя чыноўнікі - аж да Лукашэнкі. Адстаўка Ярмошынай павінна быць, яе трэба дамагацца ўсімі магчымымі метадамі, а не толькі петыцыямі.

- Ці можна на аснове падпісаў/не падпісаў, рабіць нейкія высновы: праўладны ці не, спарынг-партнёр ці рэальны апанент?

- Ведаеце, гаварыць, пісаць у «Фэйсбуку» можна ўсё, што заўгодна. Напраўду, лепшы паказчык чалавека - гэта яго дзеянні. Я прэзентую каманду, якая ўжо даўным-даўно паказала, як яна ставіцца і да Лукашэнкі, і да Ярмошынай, і да таго, што адбываецца ў нашай краіне. Мы заўсёды гэта паказвалі, мы гэта пакажам і цяпер. Яшчэ раз паўтару: Ярмошына павінна сысці ў адстаўку, Ярмошыну трэба судзіць, Ярмошына павінна адказаць за тыя злачынствы, якія яна зрабіла. І дамагацца гэтага трэба ўсімі магчымымі метадамі.

- Ваша меркаванне - удзельнічаць у «выбарах» ці не? Удзел - гэта легітымізацыя ўлады ці не?

- Удзельнічаць і не ўдзельнічаць можна па-рознаму. Можна байкатаваць выбары, седзячы на канапе, і ад гэтага ўладзе ні холадна, ні горача. Можна ўдзельнічаць так, як ўдзельнічаюць некаторыя палітычныя сілы, і ад гэтага таксама ўладзе ні холадна, ні горача.

На працягу найбліжэйшых двух месяцаў мы, спадзяюся, гэтае пытанне развяжам і людзі ўбачаць, як можна ўдзельнічаць у «выбарах», каб гэта было заўважна, каб гэта нанесла шкоду рэжыму і паспрыяла вызваленню краіны ад дыктатуры. Наша мэта - гэта змена ўлады на ўсіх узроўнях, адстаўка Лукашэнкі і гэтай мэты мы будзем дамагацца у тым ліку і ў найбліжэйшыя месяцы.

- Вы можаце канкрэтна адказаць, якія палітычныя сілы нібыта як удзельнічаюць у кампаніі, а нібыта як і не?

- Ведаеце, я б не хацеў цяпер разважаць хто дрэнны і хто добры ў апазіцыі. Цяпер існуюць больш важныя і сур'ёзныя праблемы. Ужо паўгода ідуць нейкія сакрэтныя перамовы пра незалежнасць краіны, эканоміка на мяжы калапсу. Я шмат ездзіў па рэгіёнах апошнія два месяцы, заробкі там 200-300 рублёў. Вось гэтыя праблемы нашмат больш важныя, чым тое, хто добры, а хто дрэнны ў апазіцыі. Паверце, людзей на вуліцы гэта не цікавіць. Людзей цікавіць толькі адно - хто вырашыць гэтыя праблемы, хто адхіліць дыктатара ад улады, хто зробіць краіну нармальнай, урэшце. Думаю, гэта больш цікава, у тым ліку, і для нашых гледачоў і слухачоў цяпер.

- Усім вядомая стратэгія на выбарах: стаяць у пікетах, збіраць подпісы. А якія варыянты вы прапануеце?

- Успомніце прэзідэнцкія выбары 2010 года, успомніце сітуацыю якая была ў верасні, скажам, і сітуацыю, якая была ў снежні, калі ўвесь Менск, уся краіна ведалі, што ідуць выбары, што ёсць альтэрнатыва Лукашэнку, ведалі людзей, якія кінулі выклік дыктатару.

Краіна паверыла ў магчымасць перамен, у магчымасць змены ўлады і гэта пры тым, што тады заробкі былі значна вышэйшыя, чым цяпер, тады рэальна было 400-500 даляраў. Сёння яны нашмат меншыя, а незадаволенасць уладай - нашмат большая. Я бываю на вуліцы, у горадзе, часта маю зносіны з людзьмі, бачу рэальную сітуацыю, думаю, што вы таксама бачыце.

Хацелася б, каб і нашы прыхільнікі не заставаліся ў баку падчас гэтай кампаніі, а актыўна ўдзельнічалі ў ёй. Нам спатрэбіцца дапамога.

Я хачу цяпер звярнуцца да тых, хто быў з намі на плошчы ў 2001, 2006 і 2010 гадах. Сёння вырашаецца лёс краіны. Пагроза існаванню незалежнай Беларусі нашмат большая, чым была раней. Ідуць перамовы пра здачу незалежнасці. Пастаянна мы чытаем заявы то пра адзіную валюту, то пра паглыбленне інтэграцыі з Расеяй. Гавораць пра гэта ў асноўным расейскія чыноўнікі і Уладзімір Пуцін. Нашы ўлады маўчаць, яны проста трымаюць у сакрэце тое, пра што ідуць перамовы. Мы ведаем, што з Масквы ціснуць на Лукашэнку, каб атрымаць, як яны лічаць, ужо аплачаны тавар, каб атрымаць Беларусь. І гэта яшчэ адна прычына, чаму мы ўдзельнічаем у гэтай кампаніі.

Для нас адна з найбольшых каштоўнасцяў - гэта незалежнасць краіны. Нам трэба вырашаць, як мы будзем яе абараняць. Усім - незалежна ад палітычных перакананняў і партыйнай прыналежнасці. Усім патрыётам Беларусі. І гэта пытанне як раз будзе вырашацца налета, думаю, гэта ўсе разумеюць.

- Вы самі згадалі Плошчу 2010 года. Вы не баіцеся, што многія людзі скажуць «зноў нас паведзяце пад дубінкі, зноў не дамовіцеся, не аб'яднаецеся». Вам ёсць, што адказаць гэтым людзям?

- Ведаеце, дыктатура - гэта такая штука, што яе нельга перамагчы, чымсьці не ахвяраваўшы. Яе не пераможаш проста седзячы за кампутарам дома, напісаўшы допіс у сацыяльных сетках. Яе тым больш не пераможаш, калі нічога не робіш. З дыктатурай трэба змагацца, з ёй трэба ваяваць, інакш перамогі не будзе.

Тое, што адбылося ў 2010 годзе, пагадзіцеся, - гэта адзін з наймацнейшых актаў супраціву ў Беларусі пры Лукашэнку. Такога амаль ніколі не было і менавіта таму ўлады так адрэагавалі. І трэба разумець, што на кон пастаўленая незалежнасць, за незалежнасць трэба змагацца, за незалежнасць трэба біцца, і трэба чымсьці ахвяраваць.

Я б хацеў прывесці ў прыклад суседнюю Украіну. Украінцы б'юцца за сваю незалежнасць, праліваюць кроў, ахвяруюць сваімі ўласнымі жыццямі. Ніхто з іх, ніхто з патрыётаў не гаворыць, што іх падставілі, што іх кінулі на фронт, пад кулі. Яны ідуць і б'юцца за сваю краіну. У нас сітуацыя нашмат лепшая, у нас няма вайны і мы можам абараніць краіну мірным шляхам, мірным супрацівам, таму што, калі ворагі нашай краіны бачаць, што беларусы гатовыя бараніць незалежнасць, што беларусы гатовыя выходзіць на вуліцы, што беларусы змагаюцца супраць дыктатара, які ўсё ж такі кантралюецца Масквой, то шмат разоў падумаюць, асабліва з улікам украінскага досведу, ці варта совацца ў Беларусь.

- Раней «Еўрапейская Беларусь» была за байкот ці няўдзел у «выбарах». Чаму цяпер так кардынальна змянілася пазіцыя?

- Наша каманда сфармавалася не ўчора, не пазаўчора. Гэтая каманда стварала «Зубр», стварала «Еўрапейскую Беларусь». Гэтая каманда кінула выклік Лукашэнку на прэзідэнцкіх выбарах 2010 года. Я думаю, што наша гісторыя паказвае, што ўсё не проста так, што ёсць план, ёсць мэты і мы да гэтай мэты ідзём. Адна з мэтаў гэтай кампаніі - паказаць што каманда ўмацавалася, пасталела. Мы хочам пагаварыць з людзьмі, выкарыстоўваць магчымасці, якія дае гэтая кампанія, абмеркаваць нашы планы і мэты. Пра іх мы не раз казалі. Наша мэта - не толькі змена ўлады на ўсіх узроўнях і адстаўка Лукашэнкі. Мы таксама патрабуем закрыць атамную станцыю ў Астраўцы, гэта пытанне нават не пра незалежнасць дзяржавы, гэта пытанне выжывання беларусаў. Мы патрабуем забяспечыць годную працу для нашых суайчыннікаў на радзіме, таму што цяпер сотні тысяч беларусаў вымушаны пакідаць краіну ў пошуках працы.

- Андрэй Саннікаў, лідар «Еўрапейскай Беларусі», кандыдат на выбарах 2010 года. Яго пазіцыя адносна ўдзелу яго паплечнікаў гэтай кампаніі?

- Усе рашэнні, якія прымаюцца «Еўрапейскай Беларуссю», абмяркоўваюцца ўсёй камандай, прымаем калегіяльна. А чаму вы не хочаце спытаць наўпрост у Андрэя Алегавіча пра яго стаўленне да гэтага рашэння?

- Сам Андрэй Саннікаў не казаў, што ён супраць, але калі ўжо каманда прыняла рашэнне - дзейнічайце?

- Андрэй Саннікаў падтрымаў гэтае рашэнне.

- Праграма будзе адна на ўсіх у вашых патэнцыйных кандыдатаў ці кожны ідзе са сваёй ідэяй і заклікам?

- Праграма будзе адзіная, напэўна, для большай часткі беларускага народу. Я ўжо назваў тры галоўныя мэты і адна з іх, вакол якой фактычна круцяцца астатнія - змена ўлады.

Я і мае калегі шмат ездзілі па краіне, шмат сустракаліся з людзьмі. І ў Менску, і ў абласных, і ў раённых цэнтрах мы бачым што сёння незадаволенасць уладай дасягнула піка. Такога раней не было. Гэта адбылося, у першую чаргу, праз эканамічныя праблемы, якія з'яўляюцца следствам палітычных. Я кажу і пра мізэрныя заробкі, пенсіі, пра адсутнасць працоўных месцаў і беспрацоўе.

Людзі масава вымушаныя з'язджаць на працу ў іншыя краіны. Ва ўсходніх рэгіёнах Беларусі падчас летняга сезона, калі пачынаюцца будаўнічыя работы, мужчын на вуліцах становіцца значна менш. Людзі з'язджаюць працаваць у Расею. У Санкт-Пецярбург, Смаленск, Маскву. Цяпер з'язджаюць яшчэ і ў Польшчу і нават ва Украіну. Гэта характэрна для ўсіх памежных рэгіёнаў. Людзі едуць за мяжу, таму што тут зарабіць нармальныя грошы немагчыма, таму што за колавай дарогай Менска заробак 200, 300, 400 рублёў уважаецца нормай. Жыхары Маладзечна і Барысава вымушаны ездзіць на працу ў Менск, таму што ў сталіцы заробкі хоць трохі, але большыя.

Пытанні, якія мы падымаем - закрыццё АЭС, годная праца на радзіме, змена ўлады - гэтая праграма агульная не толькі для ўсіх нашых кандыдатаў, але і для большасці беларусаў.

- А вы ведаеце, як зрабіць так, каб былі годная праца, заробкі, дабрабыт?

- Па-першае, і ў нашай камандзе, і агулам, у краіне ёсць добрыя эканамісты, спецыялісты ва ўсіх абласцях. Па-другое, мы можам выкарыстоўваць досвед іншых краін рэгіёну, якія сутыкаліся з падобнымі праблемамі і выйшлі з крызісу - Польшчы, Чэхіі, Славакіі. Па-трэцяе, прывяду словы, якія прагучалі падчас адной з сустрэч, якія праходзілі ў рэгіёнах. Маладзён, індывідуальны прадпрымальнік, сказаў простую рэч: для таго, каб эканоміка пачала працаваць, дастаткова, каб гэтыя бязрукія чыноўнікі, гэтыя неадукаваныя спецыялісты, гэтая ўлада, якая спрабуе ўсё кантраляваць, перастала ў яе ўлазіць.

- У рэгіёнах ёсць думкі ў насельніцтва, што Лукашэнка добры, пенсіі плаціць, а дрэнныя чыноўнікі сядзяць на месцах і не слухаюць Лукашэнку.

- Такія думкі ёсць, але іх нашмат менш, чым, напрыклад, 5-6 гадоў таму. Так, чыноўнікі вінаватыя і вінаватыя моцна, асабліва на месцах, асабліва ў рэгіянальных праблемах. Вінаватыя нават у тым, што людзі жывуць у галечы, а вертыкальшчыкі набываюць іншамаркі і будуюць сабе раскошныя дамы. Але, як мне здаецца, ужо прыйшоў той час, калі людзі разумеюць, што чыноўнікі не самастойныя, што іх прызначае дыктатар, што ў першую чаргу вінаваты Лукашэнка. Калі мы гаворым пра змену ўлады на ўсіх узроўнях, мы кажам і пра змену тых чыноўнікаў, якія не могуць нават праз свой узрост і адукацыю справіцца з тымі праблемамі і выклікамі, якія ёсць цяпер.

- З якімі сіламі вы ідзяце на «выбары»?

- У нашай камандзе блізу 30 кандыдатаў, гэта не толькі ўдзельнікі «Еўрапейскай Беларусі», але і вядомыя грамадскія актывісты, відэаблогеры, журналісты, людзі якія стаялі ля вытокаў руху «Зубр», рэгіянальныя лідары.

Хтосьці з іх ужо персанальна заявіў пра ўдзел у кампаніі, хтосьці яшчэ заявіць. Поўны спіс мы назавём, калі будуць зарэгістраваныя ініцыятыўныя групы па зборы подпісаў.

- Хто вам блізкі па духу? Ці збіраецеся вы ўступаць у кааліцыю з кім-небудзь?

- «Еўрапейская Беларусь» з'яўляецца ўдзельнікам Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу, які аб'ядноўвае некалькі арганізацый, рэгіянальныя кааліцыі, вядомых людзей. Гэта і Уладзімір Някляеў, і Мікалай Статкевіч, і Станіслаў Шушкевіч, і Генадзь Фядыніч, і многія іншыя. Беларускі Нацыянальны Кангрэс створаны даўно, ён праявіў сябе падчас дармаедскіх пратэстаў і падчас ўсіх сур'ёзных палітычных падзей у нашай краіне. БНК будзе браць удзел у «парламенцкай кампаніі» з тымі ж самымі мэтамі: змена ўлады, годная праца для беларусаў на радзіме, закрыццё АЭС.

Мы гатовыя да дыялогу і з іншымі арганізацыямі і не толькі з арганізацыямі. Самае галоўнае - мы гатовы да размовы з людзьмі, якія падзяляюць нашы мэты, якія хочуць перамен.

- Адзін з аргументаў так званых канапавых крытыкаў: чаму вы актывізуецеся цяпер, але не працуеце ў перыяд, калі не праводзяцца «выбары»?

- Вы ўпэўненыя, што гэта да нас пытанне? Нас, напэўна, складана папракнуць, што мы не працуем у перыяд паміж «выбарамі». Нашы людзі другі год удзельнічаюць у абароне Курапатаў, нашы людзі прысутнічаюць на ўсіх вулічных акцыях, якія праходзяць у Менску, арганізоўваюць іх. Нашы людзі праводзяць інфармацыйную кампанію, дамагаючыся вызваленне палітычных зняволеных. Нашы людзі кожную нядзелю выходзяць на цэнтральныя плошчы Берасця і Светлагорска, патрабуючы закрыцця шкодных вытворчасцяў. Мне здаецца, нас складана папракнуць тым, што мы працуем ад выбараў да выбараў. Напэўна, гэтае пытанне, усё ж да канапных крытыкаў.

- Наколькі ў вас ёсць фінансавая магчымасць для ўдзелу ў гэтай кампаніі?

- Мы шукаем і знаходзім фінансы ў межах Беларусі. У нашых сяброў і прыхільнікаў, у тых, хто нас падтрымлівае.

Само сабой, што мы гатовыя да дыялогу і з іншымі арганізацыямі і не толькі з арганізацыямі. Самае галоўнае - мы гатовы да размовы з людзьмі, якія падзяляюць нашы мэты, якія хочуць перамен.

- Для вас «парламенцкія выбары» - гэта адна з частак «прэзідэнцкай кампаніі»?

- Гэта адна з частак кампаніі па вызваленні Беларусі ад дыктатуры, па абароне незалежнасці краіны. Зразумела, што «парламенцкімі выбарамі» гэтая кампанія не скончыцца.

- Калі вам дадуць мандат, возьмеце?

- Будзем вырашаць пытанні па меры паступлення. Цяпер самае галоўнае для нас пытанне - гэта рэгістрацыя ініцыятыўных груп, таму яшчэ раз звяртаюся да ўсіх прыхільнікаў перамен, да ўсіх, хто хоча за гэтыя перамены змагацца. Далучайцеся да «Еўрапейскай Беларусі» і давайце разам развязваць тыя праблемы, якія перад намі стаяць.