Раман Бяссмертны: Патрэбная «перазагрузка» дзяржавы

Як абудзіць эліту.

Вядомы ўкраінскі палітык і дыпламат Раман Бяссмертны нядаўна абвясціў аб намеры балатавацца ў прэзідэнты краіны.

У пераломны момант, напярэдадні і пасля прэзідэнцкіх выбараў 2010 года, Раман Бяссмертны працаваў паслом Украіны ў Беларусі. І быў унікальным замежным дыпламатам — сустракаўся не толькі з уладамі, але і з лідарамі і актывістамі апазіцыі, падтрымліваў палітвязняў, адмовіўся пайсці на інаўгурацыю Лукашэнкі, якога не ўважаў за законна абранага прэзідэнта Беларусі.

Сёння палітык адказаў на пытанні галоўнай рэдактаркі сайта Charter97.org Наталлі Радзінай.

- Раман Пятровіч, беларусаў прыемна здзівіў і парадаваў ваша намер вылучыцца кандыдатам у прэзідэнты Украіны. Вы вядомы палітык, даўно ва ўкраінскай палітыцы. Чаму менавіта цяпер надумалі ўзяць удзел у выбарчай кампаніі?

- Адказ і просты і складаны. Просты ён таму, што я стаміўся «падносіць патроны» тым людзям, якія не жадаюць ці не ўмеюць страляць або страляюць міма цэлі. А калі аналізаваць усю сітуацыю, то першапачаткова, прыйшоўшы ў палітыку, я ніколі не рыхтаваўся да галоўнай ролі. Я заўсёды згаджаўся на ролю другога плана - таго, хто арганізоўвае, займаецца тэхналогіямі, бо думаў, што ў нас і так занадта шмат лідараў. Але кожны раз, калі я прыводзіў чалавека да ўлады, паміж намі заставаліся добрыя стасункі толькі да таго моманту, пакуль ён не пераступаў парог уладнага кабінета. Як толькі чалавека туды ўваходзіў – ён мяняўся.

Нарэшце я зразумеў, што здольны не толькі арганізаваць прыход кагосьці да ўлады, але і сам узяць гэтую ўладу і несці гэты крыж. Таму што ўлада – гэта ж не дабрабыт і не льготы. Улада – гэта вельмі шмат працы і амаль пакаранне. Я вельмі добра памятаю словы Івана Плюшча, які казаў: «Усялякая ўлада і ўсялякая пасада – гэта больш працы, чым проста чалавек».

І вось калі я ўнутрана саспеў – тады была прынятая пастанова. Мінулай восенню я зразумеў, што сітуацыя з цяперашняй уладай заходзіць настолькі ў непрыстойнае, з майго пункту гледжання, рэчышча, што патрэбныя зусім іншыя падыходы. І калі мы ўвосень, а потым вясной гэтага года правялі сацыялагічныя апытанні, то ўбачылі, што Украіна і ўкраінцы хочуць іншага. Нават не новага, а менавіта іншага. І калі самы высокі рэйтынг цяперашніх палітыкаў 8-10%, то «іншага» хочуць больш за 22%. Гэта значыць, стала зразумела, што гэта якаснае змяненне, а не форма.

Якасць дасягаецца праз каштоўныя матэрыялы. Дзяржава дзеля дзяржавы – гэта бескарыснае існаванне. Калі дзяржава існуе дзеля чалавека, як каштоўнасці сучаснага свету – тады гэта мае сэнс. Не трэба спаць, трэба паспрабаваць абудзіць эліту. У грамадстве, дзе эліта спіць, дзе фактычна дыскрэдытаваныя каштоўнасці, дзе раскіданая сістэма істэблішменту чалавек існуе асобна, а дзяржава існуе асобна.

Надоечы я быў на прэзентацыі кнігі Андрэя Цапліенкі «Сцяна». У нас не было змовы, але першую фразу, якую ён сказаў: «Расейскі чалавек без дзяржавы жыць не можа, украінец можа жыць без дзяржавы». Праблема ў чым? Аўтаномнае існаванне чалавека і дзяржавы. Чалавек павінен адчуваць, што патрэбны дзяржаве, а дзяржава не павінна паразітаваць на чалавеку, яна павінна яго абслугоўваць, таму што для гэтага і існуе.

- На каго вы збіраецеся абапірацца ў сваёй выбарчай кампаніі?

- У Кіеве я сустрэўся са 150 вядучымі журналістамі, затым - з журналістамі з рэгіёнаў. Бо ва ўмовах аўтаномнага існавання адзіны механізм, які можа злучыць гэтыя два колы, каб яны паехалі – гэта журналіст. Каштоўнасць свабоды, каштоўнасць інфармацыі і веды толькі ў тым выпадку мае сэнс, калі яны абслугоўваюць пэўныя сэнсы, якія выпрацоўвае эліта. Успомніце апошнюю рэвалюцыю: там не лідары вялі Майдан, а Майдан цягнуў за сабой лідараў. Гэта значыць, атрымалася дзіўная рэч: грамадства больш дасканалае, чым істэблішмэнт ці эліта. Гэта вельмі цяжкая супярэчнасць. Гэта кажа аб тым, што арыенціры збітыя.

Растлумачу чаму. Гэта як прыцэл у аўтамаце: ты быццам бы правільна цэлішся, а пудлуеш, бо збіта планка. Хто наладжвае гэтую планку? Гэтую планку наладжвае эліта. Ёсць два моманты, якія знішчылі гэтыя налады. У Савецкім Саюзе дзесяцігоддзямі мэтанакіравана прапагандавалі канцэпцыю і дактрыну забойства эліт. Сыходзячы ад ідэалогіі марксізму і ленінізму, гэтую нішу запоўніла ідэалогія не хрысціянства, а спажывецтва. Адсюль ва Украіне нарадзілася і вырасла пакаленне бязбожнікаў, без ідэалогіі і абсалютна пустых стварэнняў.

Калі я выступаў у беларускіх Жыровічах, сказаў «страшную» рэч: «Не ўздумайце бязбожніку даваць атамную станцыю. Гэта жах!». Бо тармазы нам даюцца Богам, з Божай ідэяй. Калі гэтага няма, то чалавека не спыніць. Страляць? Ён будзе страляць. Забіваць? Ён будзе забіваць.

- На постсавецкай прасторы няма класічнага падзелу на левых і правых, на сацыял-дэмакратаў і хрысціянскіх дэмакратаў. Хто вы паводле еўрапейскіх паліталагічных мерак?

- Сёння, у прынцыпе, свет знаходзіцца ў стане ідэалагічнага крызісу. Калі паглядзець на асобных палітыкаў - ад Орбана і Грыбаўскайтэ да Дуды, Макрона і Трампа — усе яны супярэчаць існай дагэтуль ідэалогіі. Я магу вельмі дакладна сфармуляваць тое, што ўяўляю. Гэта здаровы кансерватызм, які базуецца на вельмі ліберальным стаўленні да эканамічнага жыцця. Сучасны здаровы кансерватызм, які базуецца на здаровым ліберальным эканамічным падмурку.

- Вы ідзяце на гэтыя выбары толькі з крытыкай улады або ёсць якія-небудзь пытанні, у якіх вы можаце знаходзіць агульную мову?

- Я іх наогул не чапаю. Не бачу неабходнасці марнаваць на гэта час. Я прапаную зусім іншыя падыходы і кажу аб неабходнасці перазагрузкі дзяржавы як такой. Створаныя інстытуты недзеяздольныя. Яны супярэчаць сутнасці запыту, зробленага грамадствам.

Бо што адбываецца? Грамадства як бы ходзіць на выбары, галасуе, выконвае свае функцыі. Але ў адказ атрымлівае паўфабрыкат. Напрыклад, у Канстытуцыі Украіны ёсць Фонд дзяржаўнай маёмасці, Дзяржкамітэт на тэлевізіі і радыёвяшчанні, але там няма ні антыкарупцыйнага бюро, ні дзяржаўнага бюро расследаванняў. Мы як бы існуем у двух вымярэннях. Адно ў заканадаўстве, іншае ў рэаліях, а трэцяе, што яшчэ горш, у грамадскай маралі. Гэта наогул трэці свет і ён аўтаномны.

Уявіце, прымаем законы, якія не працуюць, бо іншая мараль. А потым пытаемся: «А чаму закон не працуе?» А як ён можа працаваць, калі грамадства жыве ў зусім іншай сістэме каардынат? Таму вы, спадары, ці вядзіце за сабой грамадства праз фармаванне новых сэнсаў і каштоўнасцяў, або выконвайце яго запыт.

- Пытанне пра мір ва Украіне сёння ключавое. Ці магчыма развязанне гэтага пытання ў кадэнцыі новага прэзідэнта Украіны?

- Магчыма. Для гэтага трэба паглядзець на дзяржаву і грамадства з пункту гледжання не сярэднявечнага, а сучаснага разумення. Я б прапанаваў паглядзець на чалавека як на каштоўнасць. Тады вельмі няцяжка сфармуляваць адказ на пытанне, ці бяспечная інтэграцыя Данбаса і Крыма. Гэта не кароткі тэрмін, гэта трэба разумець. Ён адрозніваецца і паводле метадаў, і паводле спосабаў, ён розны ў часе, ён пад'ёмны з пункту гледжання каштоўнасцяў правоў чалавека і гэтак далей. Але калі казаць пра дзяржаву як пра тэрыторыю, то гэта нявыкрутка. Гэта бясконцая вайна. Мала таго, яна стане вайной спачатку рэгіянальнага маштабу, потым кантынентальнага, потым перарасце ў глабальны. Таму што гэты канфлікт, гэтая вайна знаходзіцца на мяжы двух цывілізацый.

Гэта цывілізацыйная вайна, якая мае велізарны патэнцыял да развязання або да пагаршэння сітуацыі ў свеце. Усё залежыць ад таго, як яе разумеюць і на аснове якіх каштоўнасцяў будзе развязвацца гэты канфлікт. Магу прадэманстраваць на канкрэтных прыкладах. Мы цяпер вывозім адтуль дзяцей на летнія вакацыі і так далей. З пункту гледжання Другой сусветнай вайны што гэта за функцыі? А я вам кажу з пункту гледжання чалавечага жыцця і гэтых дзяцей. Яны тры месяцы будуць боўтацца ў раёне мінных палёў, зброі і гэтак далей. Іх трэба забіраць адтуль. І рабіць шмат такога, што, з пункту гледжання цяперашняй сітуацыі, несумяшчальна з нашымі ўяўленнямі аб вайне і міры.

Але напраўду гэта сучасны свет і гэта сучасная вайна. І да яе сапраўды гэтак жа трэба ставіцца. Тут ёсць над чым працаваць. Але, шчыра кажучы, мяне турбуе тое, што, нягледзячы на вельмі глыбокую прапрацоўку вайны і міру, пачынаючы з 1946 года, пераважная большасць еўрапейскіх і міжнародных пактаў не працуюць. Пра іх, як быццам бы забыліся. Ёсць Канвенцыя аб правах ваеннапалонных, ёсць Канвенцыя аб правах мірнага насельніцтва на тэрыторыях, дзе вядуцца баі. Але гэта ўсё не працуе. Такіх канвенцый больш за сто. І такое ўражанне, што яны існуюць асобна, а сітуацыя развіваецца асобна, нягледзячы на тое, што ўсё гэта ратыфікавалі.

- Што адбываецца ў выніку на фронце?

- Каб зразумець, я прашу ўсіх паглядзець фільм «Вайна Харта». Ёсць «калючка», тут савецкія ваеннапалонныя, а тут амерыканскія. Два светы, два разуменні ў дачыненні да чалавека і гэтак далей. Вось міжцывілізацыйны канфлікт, вось праблема ў разуменні. І яна праходзіць і праз стаўленне да аб'екта, гэта значыць ваеннапалоннага, і праз дзяржаву. Дзяржава не разумее, што трэба берагчы жыццё салдата, што нельга адпраўляць людзей у наступ, калі ў іх няма неабходнай абароны, зброі і гэтак далей. Гэта мяса. Чаму я кажу, што трэба «іншае»: іншая якасць, іншае стаўленне.

- Ці будзе гучаць у вашай выбарчай кампаніі тэма Беларусі? І, адпаведна, тэма парушэння правоў чалавека ў нашай краіне?

- Натуральна. Бо, з майго пункту гледжання, тэма Беларусі - гэта тэма, па-першае, здрады беларусам Еўропай, па-другое, неахайнасці ўкраінскіх уладаў у дачыненні да беларуса як да чалавека, а таксама велізарнае злачынства Расеі ў дачыненні да вас. Тое, што адбываецца - гэта злачынства, гэта вынішчэнне народа.

Сітуацыя ў Беларусі метадычна пагаршаецца. Тэма рэжыму Лукашэнкі - гэта тэма сучаснасці і будучыні Беларусі. Каб захаваць народ і нацыю, трэба дзейнічаць. Еўропа ж, баючыся зрабіць нейкі крок, проста ўсыпіла ўсіх. Тое, што адбылося з Украінай - гэта вынік таго, што спачатку здрадзілі беларусам, потым таксама паступілі з намі. Гэта вельмі трагічныя рэчы. Яны скончацца вельмі дрэнна, калі Еўропа далей не будзе дапамагаць Беларусі выскачыць з-пад тырана.

Зразумела, што Лукашэнка зіц-старшыня. Але трэба разумець, што гэта вялікі боль. Мы бачым, што адбываецца з крымскімі татарамі, навошта ж, маючы такі ўрок, ствараць яшчэ адзін прыклад? Гэта проста бесчалавечна.

- Дзякуй. Я нават не ведаю іншых замежных палітыкаў, якія настолькі б адчувалі боль беларусаў.

- Яны не ведаюць, што там напраўду адбываецца.

- Ці можаце ўжо сёння назваць чальцоў сваёй каманды?

- Цяпер ідзе фармаванне штаба. Далей будзе фармаванне каманды, зыходзячы з разумення ролі прэзідэнта. Назаву першага: гэта Сяргей Дарафееў, які быў беларускім журналістам, дарэчы, на ім уся аналітыка і інфармацыя. Ёсць некалькі чалавек, такіх як Алег Працэнка, Алег Кілімнік. Адзін вядзе гуманітарную сферу, другі эканоміку. Гэта маладыя людзі, якія ішлі са мной гэтыя 27 гадоў. Гэта, скажам так, наступнае пакаленне.

- У вас досыць вялікі офіс.

- Тут шмат людзей, але ёсць тыя, пра якіх не прынята казаць. Гэта тыя, хто займаецца бяспекай і гэтак далей. А ініцыятыўных людзей, як вы разумееце, стае. Цяпер важна не ствараць канфліктаў унутры каманды, а наладзіць працуе сістэмы.

Самая вялікая праблема ў тым, што да гэтага выпадку я займаўся тэхналогіямі і арганізацыяй сам, таму я не залажу ўнутр, а людзі, якія прыходзяць, увесь час чакаюць, што я пачну у гэтым калупацца, і гэта стварае пэўныя супярэчнасці. Але я думаю, што ўвосень каманда будзе ўкамплектаваная. Цяпер ідзе падбор людзей у рэгіёнах.

Для мяне прэзідэнцкая кампанія не ёсць самамэта. Задача - падчас прэзідэнцкай выбарчай кампаніі стварыць каманду, здольную потым выступіць на парламенцкіх выбарах.

- А жонка Тацяна чалец вашай каманды?

- Жонка заўсёды ў камандзе. Яна дапамагае. Я б хацеў, каб яна была ўдзельніцай усіх маіх сустрэч з выбарцамі, таму што хачу паламаць звычайную сістэму, якая была ва Украіне дагэтуль. Хацелася б, каб людзі ставіліся да кандыдата, перш за ўсё, як да чалавека, які мае права і на асабістае жыццё. Каб яны бачылі жонку, сям'ю.

Разумееце, вылечыць гэта грамадства нельга без разумення таго, хто такі кандыдат. І відавочна, што давядзецца гэта грамадства завесці ў сям'ю, паказаць, што нават у такіх умовах можна жыць па-іншаму і з іншымі каштоўнасцямі. Гэта вельмі цяжка, таму што і дзеці бачаць увесь гэты вонкавы контур, і для мяне самая вялікая дыскусія цяпер з камандай - гэта праўда. Я намагаю на тым, каб гучала толькі праўда. А мяне пераконваюць у тым, што гучаць павінна селектыўная праўда, таму што праўда можа забіць.

Адзінае, з чым я пагадзіўся, што праўду, якая можа забіць, не трэба агучваць. Але ўсё адно ў эфіры павінна гучаць праўда. Можна нешта не гаварыць, але нельга хлусіць. Бо падман ператварае сістэму ў бясконцую вайну, канфлікт, здзек, падмену паняццяў і гэтак далей. Адсюль ёсць унутранае жаданне па-іншаму правесці кампанію, з іншымі каштоўнасцямі, зусім з іншымі падыходамі.

Таму я апелюю цяпер у большасці сваёй да журналістаў. Я спрабую праз іх паламаць вось гэтыя існыя дагэтуль схемы, якія мы атрымалі ў спадчыну ад таталітарнага савецкага рэжыму. Гэта вельмі згубныя рэчы, якія, з аднаго боку, не даюць нам дыхаць, а з другога - паразітуюць на чалавеку. Гэта вельмі небяспечныя штукі. Таму што мы выхоўваем істоту, якая можа ператварыцца ў ваўка. Хоць воўк значна больш сумленны і высакародны, чым савецкі чалавек.

- На які вынік на выбарах вы разлічваеце?

- Па-першае, я за перамогу. Буду над гэтым працаваць, але не хачу паразітаваць. Зраблю ўсё, каб з украінскай палітыкі сышло шоў. Таму што шоў - гэта пагуляць, але, калі выходзіш з гульні, вельмі хочацца добра паесці, адзецца, мець дах над галавой. Трэба сфармаваць змест палітыкі.

Таму я прашу журналістаў: давайце рабіць не столькі шоў, а больш аб тым, якую Украіну мы хочам. Мэта перамагчы - галоўная, над гэтым ідзе праца. Хоць праблема нават не ў перамозе. Праблема - першыя хвіліны пасля перамогі. Таму што, калі проста перамагчы, то тады потым давядзецца хлусіць, а гэтага нельга рабіць. Павінны супадаць сфармаваны грамадствам запыт і адказ, які можна даць у першы дзень пасля перамогі. Патрэбная «перазагрузка» дзяржавы.