Андрей Санников: Перед глазами Путина и Лукашенко должен быть пример Милошевича

Больных диктаторов нужно поставить на место.

Что сейчас происходит в Беларуси? Действительно ли там размещены ядерные ракеты или это блеф диктаторов? Для чего Лукашенко ЧВК «Вагнер»? Какие санкции помогут задушить режим и что приведет белорусов к победе? Почему Беларусь обязательно должна стать членом НАТО? На эти и другие вопросы в программе сайта Charter97.org Studio X97 ответил лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников. Ведущий — Евгений Климакин.

Подписывайтесь на Youtube канал «Хартии-97» — charter97video. Поделитесь видео с друзьями. Ставьте лайки и пишите комментарии.

— Андрей Олегович, хотел бы начать нашу программу с ядерной темы. Много спекуляций, много информации в интернете о том, есть ли российские ядерные ракеты на территории Беларуси, нет ли их. Что вам известно и какие риски несет вообще эта ситуация?

— Ситуация чрезвычайно опасная. Я не могу сказать, есть ли ядерное оружие на территории Беларуси. Потому что, во-первых, ни Путину, ни Лукашенко верить нельзя. Они постоянно врут. И то, что говорил Лукашенко, что мы сейчас вот за месяц восстановим все, что было... Ничего он не восстановит. Это очень сложное сооружение для хранения ядерных боеголовок и то, что было в Беларуси, давно пришло в негодность. Поэтому это был блеф.

И то, что Путин говорил, что уже пошло перемещаться ядерное оружие, тоже пока нет подтверждения. Пока я вижу, что идет игра на нервах для публики, думаю, специалисты знают, но по своим каким-то причинам ни разведка США, ни разведка НАТО не сообщает о том, есть там оно или нет. Были какие-то утечки, но пока не подтверждается.

Тем не менее, ситуация опасная. Раз уже принято решение, раз уже объявлено всему миру, что это оружие будет находиться на территории Беларуси, то надо принимать меры. Надо просто принимать меры.

— Какие?

— Любые меры. Надо предупреждать, что будет сделано в случае появления этого оружия. Потому что сегодня НАТО ведет себя как-то странно. Они говорят: «Мы не видим особой опасности и отслеживаем ситуацию». Это поведение Запада означает, что они абсолютно не понимают менталитет диктаторов, этих мелких, трусливых, больных людей. Потому что, когда они говорят «ничего опасного», те думают: «ага, значит мы можем продолжать, значит, мы можем идти дальше, мы можем действительно сделать такое, что они уже наконец почувствуют опасность». Вот так это воспринимается и Путиным, и Лукашенко.

Поэтому надо говорить: «Мы ударим по расположению российских войск». Имеют право. И имеют право потому, что Россия сегодня агрессор и ведет войну. И я могу отметить, что совсем недавно были проведены маневры в странах Балтии, которые были публично объявлены как маневры тестирования пятой статьи. Что такое пятая статья устава НАТО? Это означает, что если на одну страну…

— Коллективная оборона.

— Коллективная оборона. В общем-то, это сигнал. Это хороший сигнал был. Но они должны рассказать, что будут делать дальше. Потому что нет тактического ядерного оружия. Применение ядерного оружия любого, самого минимального радиуса действия, означает стратегическое ядерное оружие. Потому что будет изменена вся стратегия войны. Действительно может полыхнуть мировой пожар. Поэтому к этому надо серьезно относиться.

— То есть НАТО, на ваш взгляд, Альянс должен сказать, если это произойдет — следующее последствия: такие и такие.

— Да. Давайте вернемся к примеру, который почему-то не очень любят вспоминать. Хотя я считаю, что это нормальный пример. Бомбардировка Югославии, когда был геноцид. Милошевич был предупрежден много раз. Он полез на рожон. Полез на рожон — получил. Я очень много и плотно общался с сербской оппозицией, которая скинула Милошевича. Они не то, что не возражали, они не высказывались негативно по поводу того, что такое решение принял президент Клинтон и НАТО. Вот такие примеры должны быть перед глазами у Путина и Лукашенко. Чтобы было понятно.

Ребята, ну с кем вы будете тягаться? Вы со своими авианосцами «Кузями» или с картонными винтовками, с «народным ополчением», которое сегодня Лукашенко на посмешище выставляет? Мне кажется, что должны быть серьезные предупреждения. Потому что идет война. Мы не в мирное время живем. Мы забываем все время и пытаемся рассуждать о том, что какое-то право действует. Нет! Право действует, но право военного времени.

— Это сегодня и сейчас. Убивают кого-то, пытают, насилуют, прямо сейчас вывозят детей на территорию России.

— Абсолютно верно. Да.

— Вы понимаете природу диктаторов Лукашенко и Путина. На ваш взгляд, если они будут уже в какой-то граничной ситуации, они могут использовать ядерное оружие?

— Я не знаю насколько они сидят на каких-то веществах. Под веществами, конечно, могут. Потому что это больные люди. Это больные, воспаленные мозги, особенно воспаленные сегодня и, кроме того, что больны, они еще загнаны в угол. Именно поэтому должны быть четкие, в рамках международного права, предупреждения.

Потому что Лукашенко — это марионетка Путина. Он сам, даже если захочет, никогда не будет иметь контроля над ядерным оружием. Даже Путин не предполагает такого. А в России все-таки есть разные группы. Как ни крути, там нет единоличного диктатора, как в Беларуси. Это разные группы и нафиг им эта ядерная война, даже ограниченная.

В Советском Союзе просчитывали возможность ведения ограниченной ядерной войны. Чем это закончилось? Тем, что появилось совершенно четкое обоснование ядерной зимы, что наступит после ядерной войны, даже ограниченной. Так вот, в России есть олигархи с большими деньгами, там есть властолюбивые кланы, там есть военные, там есть спецслужбы под крышей Патрушева. Они не очень хотят, как сказал Путин, в рай попадать. Даже в рай попадать при таком развитии событий. Поэтому, если их четко предупредить, через эти группы влияния это абсолютно точно дойдет до Кремля.

— Еще одна важная тема — лукашенковской запрет выдавать документы, подтверждающие личность, белорусам, которые находятся за рубежом. И что?

— Он не имеет права на это.

– А на что он имеет право? Он и не президент, но тем не менее.

– Тут надо просто-напросто обращаться к партнерам, прежде всего к западным государствам, и просить их принимать меры. Какие могут быть приняты меры — это тоже вполне предсказуемо и понятно. Я разговариваю сегодня с политиками, с дипломатами, с юристами на эту тему.

Во-первых, если вы хотите, чтобы прекратилась эта практика, то поступайте жестко по отношению к тем учреждениям, которые будут исполнять эту практику. Выгоняйте к чертовой матери посольства. Они сегодня никому не нужны. Они не выполняют никакой функции. Они представляют сегодня диктатуру. Они занимаются шпионажем. Они занимаются разведдеятельностью. Они занимаются промышленным шпионажем. Они занимаются подкупом в Европе политиков, бизнесменов для того, чтобы работали на режим Лукашенко. Зачем это нужно?

Надо поставить понятные условия. Они не выполняют условия международных соглашений, например, Венской конвенции о дипломатических сношениях. Евросоюз имеет все рычаги, чтобы сегодня принять адекватные ответные меры. Абсолютно все рычаги. Поставить такой ультиматум — и тогда посмотрим.

Лишайте также лицензий лукашенковские фирмы, которые здесь работают. Они не выдают никаких подтверждающих документов гражданам Беларуси, тогда почему вы должны мириться с их фирмами, которые зарабатывают на эту диктатуру? Выгоните их, лишайте лицензий, не продлевайте никаких документов лукашенковским холуям. Их полно здесь в Европе.

— А ситуация в позиции простого человека, который оказался в ситуации, когда консульство не хочет ему выдать документ. Что делать?

— Что значит простой человек? Это гражданин Беларуси, живущий за границей. Правильно? За границей, в Евросоюзе действуют законы. По этим закону он должен получать какой-то документ, который разрешает ему проживание здесь. Если у него заканчивается паспорт, можно получить паспорт иностранца, можно получить travel document, то есть документ для для поездок и так далее. То есть много всего. Но, что бы я посоветовал? Обращайтесь, у меня много было бесед на эту тему и я знаю, что по этим лекалам люди действуют сейчас.

Я говорю людям, которые находятся в эмиграции: возьмите составьте обращение президенту страны, главе парламента, министру иностранных дел, министру внутренних дел, в Совет Европы, Еврокомиссию. И напишите: просим вас в срочном порядке рассмотреть такие-то вопросы. По истечению паспорта Беларуси, в связи с принятием диктатором незаконного указа, просим рассматривать эти паспорта как действительные. Поставить штампик, что угодно. До истечения человек приходит приходит в соответствующую инстанцию. Дальше. Просим заверять документы, которые у нас имеются, в Министерстве иностранных дел в соответствующих учреждениях по месту пребывания. Дальше. Просим выдавать визы на 2-3 года для того, чтобы мы могли легально находиться в этой стране. Это все решаемо. Только вот не надо надеяться на мошенников, которые сегодня предлагают какой-то паспорт.

— Насколько реально это предложение и идея выдавать паспорта «новой Беларуси»?

— Это нереально абсолютно. Знаете, фильм такой был знаменитый в советские времена «Свадьба в Малиновке». Там Попандопуло деньги рисовал. И он говорил: «Возьми себе все, я себе еще нарисую». Это примерно то же самое.

Это мошенничество, никакого паспорта не будет в полноценном значении этого слова. Это потешить тщеславие, расписаться на бумажке никому не нужной. Я не хочу даже об этом говорить, потому что это надувательство. Люди, которые верят, они потом обманутся и придется им достаточно горько пожалеть о том, что они каким-то образом поверили в эту совершенно бредовую идею.

Это такой вброс для отвлечения внимания от полного поражения этих самозванцев. К тому же это вредно. Я считаю, что это просто предательство. Потому что какие бы ни были времена, у нас есть государство. Да, сегодня оно живет при диктатуре, но отказываться от белорусского паспорта — это значит признавать Лукашенко.

— Хотел бы с вами еще о вагнеровцах поговорить. Часть из них после известных событий с Пригожиным в Африку поехало. Кто-то вернулся в Россию, подписал контракты и далее убивают украинцев, но все-таки, я думаю, тысячи остались на территории Беларуси. Зачем они Лукашенко?

— Они не Лукашенко, они Путину нужны. Лукашенко жадина и трус. Он не будет денег на них давать и будет все-таки опасаться, что что-то им могут приказать. Подчиняться они Лукашенко все равно не будут. Путин держит какое-то количество для того, чтобы опять же напрягать украинцев. Это постоянная тактика. Должно сохраняться напряжение на границе Беларуси и Украины. Для того, чтобы украинцы оттягивали силы, отслеживали ситуацию, чтобы очаг отвлечения каких-то сил, пускай даже небольших, существовал.

— Какие-то диверсии на территории Европейского Союза?

— Могут быть, да. Потому что в Польше, мы знаем, не так давно поймали двух пропагандистов. Ну, какие пропагандисты, они якобы листовки расклеили, рекрутеры. Но, я думаю, и разведдеятельность идет, в том числе на территории Польши.

Но на самом деле я хочу обратить внимание, приехал этот дегенерат, так называемый президент Южного Судана Киир, который на инаугурации обмочился, к Путину. Для чего? Я думаю, только для того, чтобы ЧВК прибыла в Южный Судан, чтобы Путин помог удержать власть. Думаю, вот это и является целью, вот эти ЧВК, а зачем они как единица в войне против Украины? Пригожин показал, что они могу взбунтоваться. А вот в Африке, в Азии они нужны, в Африке особенно.

Я думаю, это и есть стратегия. Ну, а какую-то группку будет держать. Отслеживать надо. Я считаю, что надо относиться к этому, как я уже сказал, как к легитимной цели для вооруженных сил Украины на территории Беларуси, соагрессора.

— Санкции Евросоюза в отношении Беларуси, в отношении режима Лукашенко. Достаточны, недостаточны?

— Недостаточны. Год не было санкций, сейчас какие-то ввели. Половина «кошельков» все равно не попадают под санкции, даже «кошельков». Идет непонятная возня с транзитом зерна через территорию Беларуси. Все равно эта схема время от времени всплывает. Непонятное лоббирование покупки у Лукашенко калия. Товарооборот растет с Евросоюзом, причем Польша и Литва в лидирующих странах по экспорту и импорту.

То есть, санкции (пока они заявлены как качественно новый уровень, потому что все-таки начали секторальные санкции вводить) практически еще не заработали. Они работают, но могли бы работать в полную силу. Возвращаясь к преступному указу Лукашенко, который бьет по гражданам за границей. Вот здесь ужесточайте санкции и говорите: давайте-ка возвращайтесь к нормальной консульской практике и тогда мы можем пересмотреть санкции.

— А как вам идея полностью перекрыть торговлю ЕС, Запада с Беларусью?

— Я думаю, что это сразу бы сработало. Я придерживаюсь совершенно четкой позиции. Любые санкции морально оправданы, пока есть политзаключенные. И обусловлены санкции должны быть только политзаключенными. Выпускай всех политзаключенных — будем снимать санкции. Я первый скажу: снимайте. Несмотря на мою жесткую позицию по санкциям. Всех! А тут особенно Анджей Почобут, мой друг, его убивают в тюрьме. И что, нельзя ничего сделать? Можно! Все-таки государство демократическое, такое как Польша, должно спасать каждого человека, каждую личность. А их тысячи сегодня в Беларуси.

— Ситуация на польско-белорусской границе. Уже не один год это все длится. Многие называют это гибридной войной. Как это остановить? Эти несчастные мигранты, которые там кочуют, умирают, пересекают границу, прячутся, их перебрасывают туда-сюда.

— Мы знаем, кто виновник и кто это организовывает. Организовывает это Лукашенко. Вот смотрите, на днях была опять атака на границу, массовая. В регулярном режиме они совершают вылазки не такие массовые, то недавно была массовая. Когда она случилась? После того, как Лукашенко съездил к Путину. Я усматриваю прямую связь. Путин ему сказал: «Что-то там у тебя там ослабло. Давай-ка ты. Поляков-то надо держать в тонусе постоянно». Вот поэтому здесь не мигранты. Мигранты, конечно, бедные, но судить надо, привлекать к ответственности тех, кто все это организовывает.

Вот в Польше, я знаю, раскрыли одну группу. В Беларуси ее никогда не раскроют. Но есть же люди, которые работают в этих странах. Какие бы там ни были правительства, там существуют посольства западных государств, европейских государств, Соединенных Штатов. И цепочку эту отследить не так сложно. И я уверен, что в этой цепочке могут участвовать и граждане демократических государств.

— Вы думаете, это более масштабная история?

— Я думаю, это более масштабная история, и, думаю, что и цифры там достаточно большие. Потому что, смотрите, опять разразился кризис, Италия опять подвергалась нашествию мигрантов. Это все время повторяется и все время будет кто-то, кто будет использовать эти кризисы для напряжения на границе с Украиной. Ведь Польша, которая больше всех помогает Украине, из-за этого подвергается-то атакам. Потому что надо держать напряжение на этой границе и показывать: а мы можем и по Польше ударить, и по Литве, и по Латвии.

— Мы использовали формулировку «гибридная война». Чего только не происходило за последнее время: и стреляют с территории Беларуси на территорию Польши, и ракета, и вертолеты видели. Является ли это предлогом, на ваш взгляд, для использования той самой пятой статьи НАТО, о которой мы вспоминали?

— Пока нет. Потому что не было нападения на страну-члена НАТО, но на территории Беларуси уже полно легитимных целей для Вооруженных сил Украины. И вагнеровцы были, они и сейчас остаются, и расположение российских войск, и аэродромы, все полигоны задействованы под российские войска, все военные аэродромы задействованы под них. Поэтому оснований для применения пятой статьи пока нет, но на любые какие-то неадекватные действия, если перейдут границу на границе, извините за тавтологию, может быть ответ по пятой статье.

— Вы последовательно говорите о том, что Беларусь - это Европа и в будущем часть Европейского союза. Должна ли, на ваш взгляд, Беларусь быть частью НАТО?

— Однозначно. Более того, скажу, что без Беларуси не будет обеспечена безопасность в Европе. Украина не решит проблему безопасности Европы. Потому что это балкон, посмотрите на карту и вы увидите прекрасный, как будто специально созданный для российских империалистов балкон для нападения на Европу, прежде всего на Украину, Польшу, Литву, Латвию. И если этот балкон не станет независимой Беларусью без диктаторов, то не будет никакой безопасности в Европе.

Поэтому я со своими украинскими друзьями, партнерами постоянно разговариваю о том, что Украина должна иметь гарантии безопасности. Абсолютно верно. Но включайте Беларусь туда. Потому что без гарантии с этой стороны, теория о буферных зонах, о том, что можно в серой зоне где-то половить рыбку и обеспечить безопасность, рухнула с нападением России на Украину.

Как сказал известный политик, дипломат Курт Волкер, который был в свое время представителем президента США в Украине: «Серая зона — это зеленый свет!» То есть, это приглашение к агрессии. Поэтому таких серых зон не должно оставаться. И когда Европа выровняет свои границы — она обеспечит безопасность. А обеспечивает безопасность в Европе сегодня только НАТО.

Пытался Евросоюз какие-то силы свои создавать, что-то там происходило. Наверное, выросла координация между вооруженными силами европейских армий, то есть европейских стран. Но это не действующая армия, которая есть у НАТО. Посмотрите, как четко работает сегодня НАТО, несмотря на появившиеся и имевшиеся разногласия.

Почему оставляют Столтенберга уже на третий срок? Потому что это мировой лидер, который прекрасно направляет огромную машину военно-политической организации НАТО и является и капитаном, и штурманом одновременно. И если бы НАТО сплоховало, если бы они начали рассуждать, что можно, что нельзя, а не стали помогать Украине, не сразу, признаем, но стали, то Украины сегодня бы не было, давайте прямо говорить. Поэтому безопасность и даже по по периметру Европы обеспечивает сегодня НАТО.

— Идея членства Беларуси в НАТО. Найдет ли она поддержку среди белорусов?

— Я этой линии придерживаюсь с начала 2000-х. И наша гражданская кампания «Европейская Беларусь» стоит на этих позициях. Рано или поздно нам придется делать этот выбор. Мы не можем делать выбор в пользу нейтралитета. Я не очень люблю политиканских рассуждений «мы должны быть нейтральными».

Ребята, возьмите с карандашиком посчитайте, во сколько обойдется. Богатейшая Швеция сейчас вступает в НАТО. Почему? Они тратили огромные деньги на оборону для того, чтобы обеспечить этот нейтралитет. Они сейчас будут тратить меньше тех установленных 2%, потому что на свою оборону они тратили значительно больше. Поэтому разговоры о нейтралитете, о том, что мы можем как-то в каких-то соглашениях... Во-первых, соглашения с Россией невозможны. Что говорить про какие-то там торгово-экономические, Россия вышла из тех самых ядерных соглашений, о которых мы говорили. Выйдя из соглашений, сразу же увеличила опасность для всего мира. Сразу же подорвала международный мир и безопасность. Поэтому об этом речи быть не может.

Оставаться болтаться между Россией и Европой? Ну это все, это конец государства.

— Как Беларусь очищать от российского влияния? Оно все проросло уже.

— Ну, не так проросло. Я думаю, что оно так проросло где-то поверху, а корней оно не пустило, и поэтому очень простой ответ – усиливать белорусское влияние. И, опять же, это не какие-то теоретические рассуждения. Вот я смотрю, что сейчас в Украине происходит, что я вижу и видел раньше. Когда я встречал молодых людей за пределами Украины, которые между собой разговаривают по-украински - ну, сердце радовалось. 20 лет, видно, что парочка влюбленных, молодых, красивых людей. Это было еще в начале 2000-х.

И у нас было это. До прихода Лукашенко у нас семимильными шагами развивалась белорусская, именно белорусская культура. И телевидение самое главное. У нас были классные передачи на белорусском языке, которые с удовольствием все смотрели, и они не уступали по рейтингу московским. Поэтому все есть, и я вам скажу, что культура очень заметно подросла за это время. Вот именно из-за того, что люди ищут, во-первых, новые способы выражения своего отношения к этому идиотизму, который происходит в Беларуси. А во-вторых, ищут возможность как можно ярче выразить свое отношение. Конечно, сейчас, в основном, за границей это удается делать. Но это же белорусское, оно никуда не исчезнет. И оно сейчас разлилось. 2020 год разлил «беларушчыну» по всему миру. Она соберется.

— Последний вопрос. Как побеждать?

— Как побеждать? Повтор 2020 года будет. Я хочу верить именно в этот сценарий. Потому что все другие, которые сегодня любят обсуждать якобы политологи, дворцовый переворот, еще какое-то свержение. Но это не решение, это не выход. Я думаю, сегодня протестный потенциал загнан в тюрьмы, но ресурсов у этого режима все меньше и меньше. Наверное, самый тяжелый сегодня момент в истории Беларуси для народа, для личности, для культуры, для языка. Это, знаете, когда ныряешь и не такая большая глубина, и уже есть возможность оттолкнуться от дна и видно, где можно оттолкнуться. Я думаю, скоро это произойдет.

Если вам понравилась статья, вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]