Дмитрий Сологуб: Реформы надо проводить быстро

Как белорус стал одним из руководителей Национального банка Украины.

Заместитель председателя Национального банка Украины Дмитрий Сологуб дал эксклюзивное интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной.

- Дмитрий, белорусы с приятным удивлением узнали, что одним из руководителей Нацбанка Украины является их соотечественник. Давайте расскажем про вашу историю успеха?

- На самом деле тут нет ничего такого сильно удивительного. Я заканчивал школу в середине 1990-х, а после учился в Белорусском государственном университете. Помню, тогда самая модная профессия была – юрист...

- Может быть, поэтому у нас так много милиционеров?

- Может быть (смеется). Но на каком-то этапе, в 11 классе школы, я осознал, что, наверное, юрист – это не мое. Сейчас я думаю, что как все-таки я правильно поступил тогда в 11 классе.

- А какую школу заканчивали?

- 50-я математическая школа в центре Минска, достаточна сильная. Я когда заканчивал школу, опять же думал про юрфак, но сейчас, с высоты прожитых лет, понимаю, что правильно сделал, потому что, когда я слушаю юристов, особенно у себя в банке, три раза крещусь, что не пошел в юристы. Очень специфический склад ума нужен.

- Какой склад ума должен быть у финансиста?

- Я своим коллегам и студентам все время рассказываю, что во многом жизненный успех обеспечивается тем, что нужно много работать и тем, что нужно пытаться выбрать профессию или дело, которое подходит под твой склад характера. Очень сложно себя переделать. Если человек невнимателен к деталям, например, то заниматься какими-то точными делами он не сможет.

Например, проработав много лет в банковской системе, я увидел, что профиль человека, работающего в банковской системе, должен подходить под его психологический профиль. Если человек занимается рисками в банковской системе, то это должен быть пессимист, который постоянно ноет, что все плохо, потому что оптимисты, которые бегут вперед с флагом, не могут делать вещи, связанные с рисками.

- Как в 1990-х в БГУ преподавали экономическую теорию?

- Я поступил на отделение экономической теории в БГУ в то подразделение, которое раньше называлось «политическая экономия».

В 1990-х был интересный период. Вот недавно приезжал на конференцию Национального банка Украины один из знаменитых американских профессоров экономики, возможно, в будущем Нобелевский лауреат, и мы с ним обсуждали систему образования в постсоветских странах и в Америке. Я говорил, что попал в интересное время, когда на факультете политэкономии университета читали, с одной стороны, еще старое и были 60-70-летние профессора, курс политической экономии проходили по книжке, по которой еще моя мама училась. Но, с другой стороны, уже было преподавание экономических дисциплин по-новому, то что называется «экономикс»: микроэкономика, макроэкономика. Были молодые профессора, некоторые из них до сих пор в Минске работают, например, Михаил Чепиков, некоторые в Америке преподают. Они в те времена начали переходить на новые стандарты.

Я тогда интересный микс в университете получил, и он, кстати, полезный. Даже сейчас, с высоты прожитых лет, я меньше всего считаю, что нужно быть догматиком. Как оно в итоге работает – это другой вариант. Но упереться только в то, что Карл Маркс не прав, и поэтому мы не будем читать Карла Маркса? Мне, например, для человеческого развития помогло то, что я читал «Капитал».

Когда закончил университет, захотелось еще где-то поучиться и желательно за границей. Помню свои ощущения в конце 1990-х – начале 2000-х: путей, которые мне нравились в Беларуси, я не видел. В Беларуси частный инвестиционный сектор, допустим, в то время не был сильно развит. Молодые, талантливые люди, в основном, шли в собственный бизнес или в государственный сектор, тот же Национальный банк. Несколько моих, кстати, однокурсников работает в Нацбанке Беларуси. Некоторые работают и в аналитическом секторе, например, всем известный Александр Чубрик – мой одногруппник.

- Как вы оказались в Киевско-Могилянской академии?

- 2000-й год – это не 2018-й, когда есть интернет и все прочее. Тогда было тяжелее, например, взять и как-то с нуля найти себе школу в Америке или в Англии, особенно, если там нет знакомых, контактов, родственников. А тут как раз один из моих знакомых, который у нас преподавал в БГУ, поступил в Киевскую школу экономики, мы с ним поговорили, и я подумал, что это может быть хорошим вариантом. И эта программа Киевской школы экономики до сих пор существует, то есть уже 20 лет. Она выпустила большое количество людей: украинцев, в первую очередь, ну и белорусов, в принципе, тоже. И вклад школы виден.

Например, одна из восходящих мировых звезд экономики (а в экономике считается, если тебе 40, то ты восходящая звезда), профессор университета Калифорнии - тоже выпускник этой школы. У нас, в Национальном банке Украины, помимо меня, на разных должностях работают 15 выпускников школы, а бывший замминистра финансов, теперь представитель Украины в Мировом банке, тоже мой одногруппник.

В чем был смысл этой школы? Она была построена с нуля, по большому счету, на западных стандартах, по западному учебному плану. И помимо того, что школа давала хорошие знания – то что мы называем hard skills (профессионализм), сам процесс обучения был жесткий. Кроме того, никаких списываний - за списывание выгоняли. Экзамены - каждые два месяца.

В Белорусском государственном университете было интересно, но учился я только во время сессии. А здесь все было по-другому и, в принципе, это обучение помогло не только получить экономическое образование высокого уровня, но и развить soft skills (навыки) – такие как work diligence (трудолюбие), умение быстро принимать решения, правильная расстановка приоритетов и так далее.

Потом дальше карьера пошла. Макроэкономика мне нравилась больше, чем микроэкономика. Причем микроэкономика – это больше математика, больше жесткие формулы, в то время как макроэкономика – это, с одной стороны, тоже математический аппарат, но, другой стороны, это все-таки про реальную жизнь, на стыке политики. После обучения я работал сначала в неправительственном институте, потом в офисе МВФ, потом в коммерческом секторе, то есть все время занимаюсь, в принципе, одним и тем же.

- А как попали в Нацбанк Украины?

- Валерия Гонтарева, когда стала главой Нацбанка после инаугурации президента Порошенко в 2014 году, начала подбирать команду и подбирала по абсолютно профессиональным принципам, что очень отличается от стандартной украинской ситуации, где достаточно много кумовства, связей и всего прочего.

Здесь, в Нацбанке, все было абсолютно по-другому, например, я ее вообще лично не знал до того, как она меня пригласила в Национальный банк. Тоже самое касалось практически всех других членов команды, а как раз-таки залог успеха реформы оказался в том, что команду подбирали не по родственному, кумовскому принципу, а по профессиональному.

- Вы стали одним из руководителей Нацбанка в самое сложное время. Каково было проводить реформы в этой ситуации?

- Сейчас многие спрашивают: «А как вы это сделали?». С одной стороны, было тяжело, а с другой, то, что есть команда и есть leadership (лидерство) со стороны руководства организации, плюс перестроены процессы – это помогло.

Когда пришел, было тяжело. Сложилась интересная ситуация. Дело в том, что мне нужно было поменять паспорт. У меня жена из Киева, мы с ней вместе учились, дети уже здесь родились. Когда я работал в частном секторе, мне не нужен был украинский паспорт, был вид на жительство и меня это устраивало. По законодательству, кстати, во многих странах Центральные банки - это же не политические органы по большому счету. Сама концепция Центрального банка – это технократический орган, который немножко отделен от общей системы власти.

Даже в Беларуси, на самом деле, несмотря на централизацию власти, Нацбанк обладает определенной автономией, не политической, конечно, но, скажем так, профессиональной. Я знаком с некоторыми белорусскими коллегами и очень высокого о них профессионального мнения. А если мы говорим про демократические страны, то Центральный банк практически стоит отдельно, и обычно там работает достаточно много иностранцев. Считается, что если у вас маленькая страна, не очень развитая, то сложно найти много хороших специалистов, чтобы они работали в Национальном банке, поэтому можно, как говорится, draw talent, то есть привлекать людей из других стран.

Самый яркий пример – это банк Англии, который возглавляет канадец. Для англичан, для этой патриархальной, консервативной страны, это было большим потрясением. В украинском законодательстве это не было разрешено, нужно было менять гражданство. Я помню, мы в первый раз с Гонтаревой разговаривали в октябре 2014 года и решили, что я постепенно буду помогать менять структуру банка и одновременно буду менять себе документы. Последнее у меня заняло два месяца, пока в Беларуси забрал, здесь получил...

Была зима 2014-15 года. Это был апогей экономического кризиса в Украине. После того, как все упало в начале 2014 года, был первый шок, но летом ситуация стабилизировалась. Когда война вошла в самую активную фазу в начале осени, когда чуть не взяли Мариуполь, мы видели, как буквально в течение нескольких недель обрезало фактически все экспортные поступления с востока Украины. Потому что металл, машиностроение – все было там. И ситуация еще больше ухудшилась, проходил политический процесс, связанный с выборами в парламент, потом с созданием коалиции и так далее. Я разговаривал с некоторыми депутатами в то время, говорил, что надо все делать быстро, потому что будет плохо. Они не слушали, а когда стало плохо, как всегда, обвинили во всем Национальный банк.

Это был самый драматичный период. Врезался в память один день февраля 2015 года: президент подписал указ о присвоении мне украинского гражданства, а в этот день произошло чуть ли не самое большое падение украинской гривны на рынке. Я своим будущим коллегам говорю: «Слушайте, что ж вы сделали? Мне сегодня паспорт дали, а вы гривну обвалили».

Опять же, я живу по принципу: делай что должно, и будь что будет. Если каждый день думать «а правильно ли я делаю, что меняю паспорт, а тут все развалится, как мы будем работать, а вдруг Гонтареву выгонят», можно стать шизофреником и параноиком. Мне кажется, что во многом мы эти реформы сделали, потому что не думали получится у нас или нет, а делали то что запланировали.

У нас была четкая программа, у нас был драйв со стороны лидера нашей организации, у нас была независимость. Мы работаем командой до сих пор.

- То есть Валерия Гонтарева была настоящим лидером?

- Да. В принципе, она собрала команду, но опять же, Гонтарева не работает уже больше года, но достижение как раз в том, что дело не в людях, а дело в институциях. Я вообще большой сторонник институтов. На самом деле большие проблемы становления и в Украине, и во всех наших странах в том, что нет устойчивых институтов. Давайте сравним не то, что с Западной Европой, а даже с Восточной Европой. Ведь у них были эти институты, они были независимыми странами, у них были политические системы, какие-то общественные институты. В Польше, например, Католическая церковь – устойчивый институт.

Если мы возьмем Украину, то в стране практически нет ни одного устойчивого института в течение последних 100 лет, который имел бы универсальное доверие, потому что церкви разделены между собой, политические элиты тоже не являются таким институтом, может, только армия сейчас, в последние годы, стала. И вот эту проблему мы ощущаем, когда пытаемся делать какие-то вещи, у людей нет доверия к институтам, они не понимают, как это работает.

Беларуси это тоже касается, может, даже в большей степени. Люди больше смотрят на персоналии, чем на какие-то институциональные вещи. Америка сейчас – очень яркий пример. Потому что идет борьба индивидуальностей с институтами, построенными за столетия.

Поэтому такой расширенный ответ на этот вопрос. Составляющими реформ были: leadership со стороны руководства организации, правильный подбор команды, ну и объединение одной целью, причем сверху донизу. Реформы не делает руководитель и четыре человека, руководитель может зарядить организацию, но все делается, если идет вниз. Мы поменяли достаточно большое количество людей в организации. У нас работало 12 тысяч человек, сейчас – 5 тысяч. Но, например, новых людей за последние три года – 800 человек, то есть 20% нынешнего персонала. Смысл не только в людях и не столько в людях, смысл - в процессах. Процессы теперь выглядят по-другому, процессы принятия решений, процессы обсуждений.

- А как сейчас в Украине выглядят процессы принятия решений?

- Я про Нацбанк расскажу. Чтобы не углубляться в профессиональную специфику, в общих чертах, раньше это выглядело так: например, надо что-то сделать с обменным курсом, под покровом ночи, часов так в 12, человек, который отвечал в банке за этот блок, пробирался в кабинет к председателю, приносил ворох бумаги и говорил, что там, на 26-й странице снизу, есть цифра и только поэтому должны принять такое решение.

Экономика – это не математика и не физика, здесь нет одной правильной формулы, потому что формулы универсальные, все работает. Экономика, во многом, не наука, а искусство. А искусство все это правильно делать, в основном, рождается из дискуссии, из обсуждений. И сейчас, чтобы принять какое-то решение по процентной ставке, по закрытию банка, по какой-то реформе, оно проходит круги обсуждения в Национальном банке и все прозрачно. Это стандартный процесс, который должен работать в демократическом обществе везде, не только в Национальном банке.

- Вы следите за ситуацией в Беларуси? Что, на ваш взгляд, общего в ситуациях в экономике, в финансовых системах Беларуси и Украины и чем они отличаются?

- В прошлом году Украина, а в этом и Беларусь, привлекали внешние ресурсы на международных рынках. Обычно же страны живут с дефицитом бюджета. Если отдельные люди стараются жить по средствам, не тратить больше, чем зарабатывают и кредиты берут изредка, то страны, в основном, начиная от США и заканчивая самыми бедными, живут в долг, у них практически всегда есть дефицит бюджета, у них есть внешний долг. Соответственно, всегда какие-то деньги на рынке занимаются. Это более-менее стандартная практика и, например, это делается с помощью выпуска долговых ценных бумаг на внешних рынках.

Беларусь выпустила бумаги по более привлекательной доходности, то есть ей дали под более низкий процент, чем Украине. Мои коллеги тоже про это говорили: «А что? А почему так?» Я много общаюсь с международными инвесторами в Лондоне и других городах, которые как раз занимаются покупкой таких ценных бумаг. Все-таки экономически самая большая, кардинальная разница в том, что, когда инвесторы смотрят на Беларусь, они всегда предполагают поддержку со стороны России.

Что инвестору важно? Он покупает вашу бумагу под 6 или 8%. Ему же важно, сможете ли вы вернуть долг. В Украине, учитывая, что был дефолт в 2015 году, была смена режима и так далее, они не до конца уверены. В ситуации с Беларусью рассматривают Россию, как кредитора последней инстанции - так это экономисты называют. То есть, если все будет плохо, то Россия окажет Беларуси поддержку.

С одной стороны, это хорошо, с другой – плохо. Но, по крайней мере, в этом большая разница. Такого кредитора последней инстанции у Украины нет, в каком-то смысле это МВФ, хотя программы уже нет больше года, поэтому инвесторы неявную поддержку со стороны МВФ считают не такой значимой, как, например, поддержку со стороны России, как это случилось с Беларусью.

Некоторые процессы, в принципе, разные, хотя, когда мы встречаемся с моими коллегами из Нацбанка Беларуси, у нас много похожих проблем касательно банковской системы. Понятно, что большая разница, что большие задолженности в Украине связаны с частным сектором, в первую очередь, с большими кампаниями, с так называемыми олигархическими группами, которые не платят по счетам. В Беларуси – это проблема госсектора, в первую очередь.

Я помню, мы это обсуждали, в том числе, и с международными организациями: если мы говорим про реформу, то как вычистить эти неплатежеспособные кредиты из украинской банковской системы? По большому счету, нужна нормальная судебная система, и для этого нужно работать с этими олигархическими группами, потому что они всеми способами блокируют решения этих проблем. В Беларуси же решение проблемы неплатежеспособности кредитов банковского сектора, по большому счету – решение проблемы вообще государственного сектора, которое, как я понимаю, постепенно идет, но, понятно, что это будет иметь большие социальные последствия и так далее.

Расхождения между Украиной и Беларусью появились и в том, что обе страны были достаточно сильно завязаны на Россию с точки зрения внешней торговли. Я не знаю цифр по Беларуси, какой процент экспорта идет в Россию сейчас и какой был пару лет назад, но в Украине до 2014 года 35% экспорта шло в РФ. И Россия начала использовать все эти негативные меры против Украины, которые сейчас против Беларуси используют, еще в 2011-12 годах. Эта доля начала падать к 2014 году, а сейчас она упала до 8%. То есть, было 35%, а сейчас 8% экспорта. Украине удалось не то, чтобы полностью возместить потерю российского рынка, потому что, учитывая войну, часть активов на востоке страны просто разрушена. Соглашение о свободной торговле с Евросоюзом помогло переориентировать торговлю, причем не только в Европу, а по всему миру. Когда вы принимаете ветеринарные и прочие технические стандарты, какие-то регуляции Европейского союза, все это автоматически открывает вам вход на рынок Юго-Восточной Азии и так далее. И этот процесс постепенно идет.

В Россию из Украины, в основном, шли продукты питания и машиностроение, потому что производственная цепочка с советских времен была одна. Продукты питания русские запретили поставлять еще до 2014 года. Там, наверное, еще есть какая-то контрабанда, но официальные размеры очень сильно упали. Был экспорт 2 млрд в год, а сейчас 50 млн., то есть фактически падение чуть ли не в сотни раз. Но если брать экспорт в другие страны, то раньше Украина, в основном, поставляла руду, сталь и зерно. А сейчас постепенно начинается экспорт не только продуктов питания, но и других товаров, с более высокой добавленной стоимостью. То есть, что получается? Если вы поставляете сталь на экспорт, то стране практически ничего не остается – добавленной стоимости практически нет. Конечно, сложно, сначала поставляя сталь, сразу перейти на айфоны. Обычно со стали можно сразу перейти на вешалки.

Я хорошо знаю посла Украины в Австрии и он говорит, что у него одно из самых успешных предприятий австрийских инвестиций в Украине – это фабрика по производству гладильных досок в Житомире. Казалось бы, гладильная доска. Но, с другой стороны, гладильная доска – это не чушка металлическая, это уже продукт, чтобы его сделать нужно иметь людей. Они получают большие зарплаты, чем стоит выплавить эту чушку и так далее. Это уже хоть какое-то движение вперед. Сейчас фабрика хочет запустить второе производство досок для серфинга. Я говорю: «Так пусть двусторонние делают. Тут для глажки, там для серфинга» (смеется).

И это соглашение с Евросоюзом постепенно помогает расширить номенклатуру экспорта. В Беларуси, я немного слежу, ситуация с Россией не то, что бы глухая, но это большая зависимость, за которую можно дергать, как хочешь. Экономисты по-английски называют leverage (рычаги влияния). В России, учитывая, что Беларусь для них основной торговый партнер, так называемый leverage на Беларусь очень высокий. Даже то, что я вижу и слышу, те попытки экономической диверсификации, которые Беларусь предпринимает – в принципе, правильные. Потому что, если посмотреть на наш регион в глобальном контексте – у нас очень большие преимущества, связанные с инфраструктурой, с качеством рабочей силы и так далее.

Если мы, например, возьмем Латинскую Америку и сравним с нашим регионом, то с точки зрения рисков, с точки зрения опять же доходности облигаций – там будет не хуже ситуация. Мы можем смеяться над Гондурасом, но там доходность облигаций не хуже, чем у нас. Но если мы возьмем уровень жизни, качество жизни и даже инвестиции, которые нужны для повышения качества жизни, то это просто небо и земля. Потому что там, например, странам Латинской Америки, той же Чили понадобилось 20 лет, чтобы более-менее выйти вперед, Перу только сейчас, после 15 лет сильных реформ, постепенно достигает уровня, который мы в Восточной Европе, в принципе, и так имеем. Это преимущество, даже когда мы говорим про людей, которые способны делать реформы. Потому что это не один кто-то хорош, а сама система образования, здравоохранения была построена так, что качество человеческого капитала достаточно высокое, например, есть много сильных профессоров экономики.

Есть много успешных белорусов в других странах, я говорю про тех, кого знаю или о ком слышал. В Америке есть несколько сильных профессоров экономики, которые в Беларуси родились. Например, Михаил Голосов, профессор Университета Чикаго, из Беларуси родом, закончил Белорусский государственный экономический университет. То есть, на самом деле, успешных людей из Беларуси хватает. Но опять же – это отражение того, что высокое качество человеческого капитала.

- Сейчас Беларуси необходимы экономические реформы, вы видите и знаете про серьезный экономический кризис. В случае, если изменится политическая ситуация в Беларуси, готовы помочь в проведении реформ? А может, и сейчас поступали предложения?

- На самом деле мы с Национальным банком Беларуси разговариваем постоянно и какие-то темы обсуждаем. Что-то они у нас спрашивают, что-то мы у них. О вещах, которые мы сделали за последние 3-4 года, мы нашим коллегам из других стран рассказываем. И белорусский Нацбанк не исключение. В какой-то степени это теория малых дел, но, я вам честно скажу, моя оценка белорусского Нацбанка – они очень профессионально работают, в рамках того, что они могут делать.

- А могут они немного?

- Мы же живем не в идеальном мире, мы тоже не все можем. Мы же экономисты, технократы, а не политики. Просто мы понимаем, что в демократической стране есть политический процесс, есть выборы и так далее. Концепция независимого Центрального банка из-за чего появилась? Из-за того, что раньше, в первой половине XX века, считалось, что самая главная экономическая политика – это стимулирование спроса. То, что Кейнс говорил, что надо строить дороги, мосты. Чем больше вы строите дорог и мостов, тем быстрее растет ваш ВВП и так далее. Это работало.

Но мир же меняется, появляется глобализация. И с 1970-х годов, когда произошел шок роста цен на нефть, оказалось, что эта политика уже не работает. Чем больше мы печатали денег, чем больше мы финансировали расходы, тем больше росла инфляция. Экономисты-теоретики начали искать выход из этой ситуации, сначала теоретическим путем, потом практическим. Да, есть правительство, да, у него есть бюджет, фискальная так называемая политика: должны финансировать население, инфраструктуру и так далее. Но управлять деньгами, управлять процентными ставками должен независимый орган, на который не оказывается политическое давление.

Правительство что хочет? Выиграть выборы! Как выиграть выборы? Повысить зарплату. Давайте возьмем обычное предприятие: когда вы повышаете зарплату своим сотрудникам в два раза, а они продолжают работать также как и работали, то что получается с вашим предприятием? Вы остаетесь менее конкурентоспособны, потому что затраты на рабочую силу выросли в два раза и ваша прибыль упала в два раза. Вы стали меньше кушать или вы подняли цену в два раза? Если вы подняли цену в два раза, то вы неконкурентоспособны в рыночной экономике. Рост зарплат должен отвечать росту производительности.

Если же перед выборами политики хотят накормить всех и поднять всем зарплаты и пенсии, то до выборов все будет хорошо, после выборов будет уже плохо. Поэтому Центральные банки и существуют, поскольку контролируют денежные показатели не на дату выборов, а в долгосрочной перспективе. Такая концепция получается объективно, есть демократический политический и экономический процесс.

Мне сложно опять же судить про белорусскую ситуацию, у нас своих вопросов хватает. Посмотрим. Я уже говорил: делай что должно, и будь что будет. Сложно загадывать, как будет развиваться ситуация. В Украине я до 2014 года слабо представлял, что могу когда-нибудь работать в Национальном банке Украины. Наверное, мог себе представить, когда у меня был белорусский паспорт, что буду работать в Нацбанке Беларуси, а теперь трудно сказать. Опять надо назад менять документы.

- Говорят, что для того, чтобы заработала отсталая экономика, необходимы вливания в сотни миллиардов долларов, то есть такой план Маршалла.

- Это дилетантский взгляд на вещи. Я до Национального банка работал главным экономистом банка Raiffeisen, соответственно, очень много общался с коллегами из Австрии и Восточной Европы, опять же в МВФ работал. Примерно представляю эволюцию мировой экономики за последние 50-100 лет. Экономическое развитие той или иной страны определяет сама страна.

Если кому-то забросить сверху 100 млрд долларов, а он ничего не будет делать, то ничего не изменится. Примеры есть и позитивные, и негативные. Аргентина – яркий пример, до Второй мировой войны была одной из самых развитых стран мира, а теперь находится в постоянном кризисе. Венесуэла – второй яркий пример. Кризисы все рукотворные, в том смысле, что они определяются внутренними процессами, они не определяются внешними деньгами. Внешние деньги или внешняя агрессия могут быть фасилитатором, но они никогда не будут определяющим фактором.

То же нам часто говорят: «Что вы там Украину с Польшей сравниваете? Польша столько денег от Европейского союза получила». Я говорю: «Ребята, вы научитесь эти деньги осваивать сначала и вы получите». В принципе, концепция, когда говорят, что мы стали богатыми и поддерживаем другие страны, работает через МВФ, через Европейскую комиссию и так далее. Но для того, чтобы эти деньги получить, нужно что-то уметь делать с этими деньгами.

- А Украина готова к получению этих денег? Польша оказалась готова.

- Это риторический вопрос. Готова - не готова. Какие-то вещи делаем. Для этого как раз и нужны институты. Нужно осваивать эти деньги. Нужно правильно понимать это. В Польше тоже нелегко было. Я Лешека Бальцеровича знаю и некоторых людей из 1990-х, которые в Польше работали, Марека Домбровского, Ежи Осятинского.

Сложно сказать, почему у них получилось, а у других нет. Интересный пример, кстати, в нашем регионе – Румыния. В 1990-е годы полный развал. Гораздо хуже чем в Украине или Беларуси. Потом, я помню 2006-2007 год, когда начал работать в Raiffeisen. Инвесторы, те же австрийцы, немцы, смотрят на наш регион и думают, в какой стране мы будем работать. У них Польша, Чехия, Венгрия, Словакия были в одной группе - те страны, которые уже в Евросоюзе, которые уже развиты, где выше зарплаты и, соответственно, возможность получить больше прибыли, перенеся туда производство, меньше. Страна вроде бы цивилизованная, судебная система лучше, но бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Понятно, что если там высокие зарплаты, то перенеся производство из Германии в Венгрию, не так много выиграешь. Западные страны в 1990-е это делали, а потом им дальше надо было куда-то идти.

В 2007 году они Румынию, Болгарию и Украину рассматривали как одинаковые страны с точки зрения экономического развития. Именно эти три, потому что Россия – отдельный и большой рынок, Беларусь никто не рассматривает. Прибалтика уже, по большому счету, в скандинавскую систему встроена. А вот были три таких страны, которые имели в то время примерно одинаковый потенциал для иностранных инвесторов. Потенциал высокий, но риски большие. С тех пор прошло 11 лет. Если мы попытаемся грубо нарисовать траекторию этих стран, то Украина ушла вниз, Болгария осталась примерно на том же уровне, в Румыния ушла вверх. Одна из основных причин этого – полномасштабная борьба с коррупцией, которая привела к постепенному улучшению инвестиционного климата и экономических показателей.

Есть пример Колумбии. Когда мои дети уехали на каникулы, я в свободное время начал смотреть известный сериал про Пабло Эскобара «The Narcos». Колумбия, католическая страна, была в очень в плохой ситуации: там убивали всех - и судей, и кандидатов в президенты, и прокуроров. Сначала наркобароны, потом террористические группы и так далее. Но в последние 10 лет страна развивается по-другому. Почему? Это из-за католицизма или чего-то еще? Нет, сложился какой-то консенсус в обществе, и процесс пошел в правильном направлении. В этом смысле есть очень интересная книжка, которая в какой-то мере проливает свет, «Why Nations Fail» (название на русском языке - «Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты» - прим. Charter97.org). Это известная книжка, она в какой-то степени научно-популярная, но выводы там правильные. Они говорят о том, что во многом в основе успеха или неуспеха лежат институты.

А с другой стороны почему в Румынии институты сложились, а в Венесуэле нет? На этот ответ сложно найти вопрос. Хотелось бы, чтобы в Украине и в Беларуси, когда наконец звезды сложатся, так получилось.

- Удалось почитать «Финансовую диету» Кирилла Рудого, помощника Лукашенко?

- Да, я даже писал на эту книгу рецензию.

- Это же приговор системе.

- Мы лично не были знакомы с Кириллом Рудым, но у нас есть общий знакомый, и он через него попросил меня написать рецензию на эту книгу, она есть на обложке. Книжка интересная, глубокая, и опять же, как по мне, она демонстрирует то, что я сказал: высокое качество человеческого капитала в Беларуси.