Наталля Радзіна: Лукашэнка жыве, як усходні нуварыш

«Стабільна» ў Беларусі больш не будзе.

Як напраўду жывуць людзі ў Беларусі, чаму Лукашэнка добраахвотна не перадасць уладу, як канфлікты паміж афіцыйнымі Масквой і Менскам адбіваюцца на рэйтынгу дыктатара, чаму ўкраінскім палітыкам не варта верыць ягоным сяброўскім запэўненням, для чаго патрэбна расследаваць схемы гандлю Украіны з Расеяй, якія праводзяцца праз Беларусь. Пра гэта ў інтэрв'ю выданню «Гордан» распавяла беларуская апазіцыйная журналістка, галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна.

- Наталля, не так даўно Вы прыязджалі ў Кіеў. Што вы тут рабілі?

- Хацелася бліжэй прыгледзецца да вашай палітычнай сітуацыі, зрабіць шэраг інтэрв'ю. Нам вельмі цікава, што адбываецца ва Украіне, як працуюць медыі і выбарчыя штабы кандыдатаў у прэзідэнты. У Беларусі ў наступным годзе таксама будуць прэзідэнцкія і парламенцкія «выбары», але іх нельга параўноўваць з украінскімі, бо ў нас 25 гадоў запар усе выбары фальсіфікуюцца, а ў вас ёсць рэальная палітычная канкурэнцыя.

Падчас выбарчай кампаніі сітуацыя ў кожнай краіне, нават у Беларусі, змяняецца: народ актывізуецца, з'яўляецца шанец на перамены. Беларусы заўсёды пратэставалі і аспрэчвалі практычна ўсе сфальсіфікаваныя выбары. У 2006-м і 2010-м дзясяткі тысяч людзей у Менску выйшлі на плошчу, не пагадзіўшыся з падробленым вынікам прэзідэнцкіх выбараў. Думаю, пратэсты могуць паўтарыцца, бо жыць за дыктатурай ужо немагчыма.

- Хто з украінскіх палітыкаў Вас як апазіцыйную беларускую журналістку настолькі зацікавіў, каб прыехаць у Кіеў і ўзяць у яго інтэрв'ю?

- З першымі асобамі інтэрв'ю не планаваліся, а цікавыя лідары прэзідэнцкай гонкі, перш за ўсё Юлія Цімашэнка, Пятро Парашэнка і Анатоль Грыцэнка. Цікавы былы пасол у Беларусі Раман Бяссмертны. Гэтыя людзі стаяць на дэмакратычных пазіцыях, кажуць пра патрэбу правядзення рэформаў, пільнуюцца еўрапейскага курсу развіцця краіны. З кандыдатамі, якія стаяць на прарасейскіх пазіцыях, ні сустракацца, ні запісваць інтэрв'ю дакладна не хачу.

Беларусь таксама чакае дыскусія пра тое, што трэба зрабіць для развіцця краіны ў еўрапейскім кірунку, як выбрацца з-пад уплыву Расеі і стаць нармальнай дзяржавай. Але цяпер для нас задача №1 - вызваліцца ад дыктатуры, задача №2 - стварыць новую краіну.

- Вельмі нечаканая фраза «беларусы заўсёды пратэставалі і аспрэчвалі выбары». З боку здаецца, што маўчаць, звыклі, нішто і ніколі не прымусіць іх выйсці на пратэст.

- Няпраўда, абсалютна! У 2010-м на плошчу паводле розных ацэнак выйшлі блізу 70-80 тысяч чалавек. Выйшлі ва ўмовах татальнай інфармацыйнай блакады з боку дзяржаўных СМІ, а іншых медый у Беларусі амаль не засталося.

У нас не як ва Украіне, дзе шмат тэлеканалаў, непадкантрольных уладам. І няважна, што яны пад кантролем асобных алігархаў. У вас у публічным інфармацыйным полі існуе плюралізм меркаванняў. У Беларусі гэтага няма ўсе 25 гадоў прэзідэнцтва Лукашэнкі.

У 2010-м сацсеткі яшчэ не былі так распаўсюджаныя, а прапагандысцкі ціск на выбарцаў быў моцным. І нават у такіх умовах на вуліцу выйшла велізарная колькасць беларусаў. Думаю, на пачатку і першага, і другога Майданаў ва Украіне столькі людзей не выходзіла.

У вас колькасць пратэстоўцаў нарастала праз адсутнасць жорсткага процідзеяння ўлады, ва ўсякім выпадку спачатку. У вас была арганізацыя і інфармацыйная падтрымка, былі сцэна, біяпрыбіральні, пункты абагравання і раздачы ежы, былі медпункты. У Беларусі такога і блізка не было. Людзі першапачаткова ведалі, што выходзяць з рызыкай для жыцця. У 2006-м нашы чыноўнікі шчыра заяўлялі, што выхад на пратэсты прыраўноўваецца да тэрарызму, а паводле гэтага артыкула пагражае пакаранне аж да смяротнага. Нагадаю, што ў Беларусі дагэтуль не скасаванае смяротнае пакаранне.

У 2010-м ад беларускіх уладаў таксама ўвесь час гучалі пагрозы, што выхад на плошчу раўназначны арганізацыі дзяржаўнага перавароту, адпаведна, пратэстоўцаў чакае турма. Апазіцыйныя кандыдаты і чальцы іх штабоў атрымалі сур'ёзныя тэрміны. Мне таксама выставілі афіцыйнае абвінавачванне, пагражала да 15 гадоў пазбаўлення волі. Але нават ва ўмовах інфармацыйнай блакады, рэальных пагроз і рэпрэсій беларусы выходзілі на пратэсты. І будуць выходзіць.

- Але чаму апошнія дзевяць гадоў, пасля 2010-га, у Беларусі не было масавых пратэстаў?

- Ну як «не было»? Не пагаджуся. Так, цягам некалькіх гадоў сур'ёзнай актыўнасці не было, таму што ў 2010-м Лукашэнка жорстка здушыў пратэст: велізарная колькасць арыштаваных, уключаючы практычна ўсіх лідараў апазіцыі, кандыдатаў у прэзідэнты, чальцоў іх штабоў.

Затрымалі процьму шараговых актывістаў, толькі за адну ноч узялі блізу тысячы чалавек. І людзі атрымалі рэальныя тэрміны - да пяці гадоў пазбаўлення волі. У нас цяпер збіраецца вылучыць сваю кандыдатуру ў прэзідэнты Мікалай Статкевіч, які агулам адседзеў восем гадоў, апошнія пяць гадоў - менавіта за ўдзел у акцыях пратэсту ў 2010-м, калі таксама быў кандыдатам.

Беларусаў сапраўды моцна напалохалі рэальныя турэмныя тэрміны за выхад на мірны пратэст. Не кажучы пра тое, што ў турме (гэта 100% інфармацыя, бо я сама з гэтым сутыкалася) КДБ ламаў людзей на падпіску аб супрацоўніцтве са спецслужбамі. І большасць падпісвалі, атрымліваючы наўзамен нерэальны, а ўмоўны тэрмін. А подпіс на паперы аб супрацоўніцтве са спецслужбамі не мае на ўвазе актыўнага ўдзелу ў пратэстнай дзейнасці.

У 2017 годзе ў Беларусі пачаліся акцыі пратэсту супраць дэкрэта аб «дармаедах», якія неўзабаве перараслі з сацыяльных у палітычныя. Паводле колькасці гарадоў такіх пратэстаў у краіне не было з часоў перабудовы. Улады здушылі дэманстрацыі, арыштавалі больш за 1000 чалавек, 30 чалавек сталі фігурантамі сфальсіфікаванай крымінальнай справы. Але відавочна, што народ дыктатара ненавідзіць і ціха ў Беларусі больш не будзе.

- Колькі, па-вашаму, цяпер у краіне незадаволеных?

- У апазіцыі да Лукашэнкі сёння да 80% беларусаў.

- Але ж гэта велізарная колькасць грамадзян, а іх не відаць і не чуваць…

- Вы не верыце, бо ва Украіне нават блізка не было той дыктатуры, якая 25 гадоў існуе ў Беларусі. Калі б вы пагутарылі са звычайнымі людзьмі - таксістамі, пакупнікамі ў крамах і гэтак далей – адчулі б: сёння знайсці ў Беларусі прыхільнікаў Лукашэнкі практычна немагчыма. Краіна раскіданая, рэальныя заробкі ў рэгіёнах – 100-150 даляраў.

Вядома, апазіцыю пераследавалі ўсе гэтыя 25 гадоў самым жорсткім чынам, лідараў апазіцыі забівалі, многія прайшлі праз вялікія турэмныя тэрміны, журналістаў перыядычна забіваюць, уключаючы галоўных рэдактараў, як у «Хартыі-97». Пры гэтым у нас толькі супрацоўнікаў міліцыі на 100 тысяч насельніцтва ў сем разоў больш, чым у СССР. Плюс яшчэ восем спецслужбаў са сваімі агентамі, якія загацілі ўсю краіну.

- Дык трэба ўставаць і выходзіць на пратэст!

- Вам лёгка казаць. Куды «ўстаць і выходзіць»? За 25 гадоў прэзідэнцтва Лукашэнкі многія палітычныя структуры знішчаныя, тэлевізія пад татальным кантролем дзяржавы, многія незалежныя СМІ альбо закрытыя, альбо ляглі пад уладу, апазіцыйныя інтэрнэт-сайты блакуюць, данесці альтэрнатыўны пункт гледжання вельмі складана.

Наш сайт «Хартыя-97» быў мегапапулярным – да 2,5 млн унікальных наведвальнікаў за месяц, у Беларусі яго заблакавалі. І ў такіх умовах наракаць на нібыта «пасіўнасць» беларусаў няправільна. Сапраўды гэтак жа я магу спытаць: А чаму ўкраінцы ўсе 75 гадоў знаходжання ў СССР масава не пратэставалі?

І нават у такіх умовах сёння ў Беларусі людзі пачынаюць лакальна бунтаваць: не вытрымліваюць рэгулярных нявыплат заробкаў, незаконных забудоў, бруднай кітайскага вытворчасці, што распачынаюць у асобных рэгіёнах. Але каб сабраць сапраўдны Майдан, як ва Украіне, павінны быць зусім іншыя ўмовы. Хоць я перакананая: стыхійныя бунты ў Беларусі будуць нарастаць і ўрэшце выльюцца ў нешта вельмі сур'ёзнае.

- Што стане астатняй кропляй, калі страх перад рэпрэсіўнай машынай дзяржавы знікне і беларусы масава выйдуць на пратэст супраць рэжыму Лукашэнкі?

- Цяжка сказаць, што стане астатняй кропляй, якая перапоўніць чару трывання. У Беларусі ўзровень жыцця насельніцтва сур'ёзна падае, кошты ў крамах у разы вышэйшыя, чым ва Украіне, а заробкі ніжэйшыя, прыкладна 100-150 даляраў у рэгіёнах і блізу 300 даляраў у Менску. Прадпрыемствы стаяць, ні халеры не працуе, прамысловасць раскіданая.

У маім родным Кобрыне працавала блізу 10 прадпрыемстваў, цяпер прыбытковае толькі адно - фабрыка цацак. І так ва ўсёй краіне. Афіцыйна нізкая беспрацоўе - маніпуляцыя, бо людзі альбо не становяцца на біржу працы, альбо выязджаюць з краіны. Блізу 1,5 млн беларусаў ужо выехалі на заробкі на захад ці ў РФ. Для 9-мільённай Беларусі гэта істотна. Многія прадпрыемствы працуюць па два дні на тыдзень, людзям плацяць мізэрны заробак, склады загружаныя прадукцыяй, бо яна на ліха нікому не патрэбная. У Расеі свае прадпрыемствы такога плана, а эканоміка Беларусі ўвесь час была арыентаваная на рынак РФ.

Пры гэтым прымаюцца антыканстытуцыйныя «дэкрэты аб дармаедстве», якія ўціскаюць правы беспрацоўных. Людзі і так не могуць працу знайсці, а цяпер будуць вымушаныя плаціць за камуналку ў некалькі разоў больш, чым працоўныя. Акрамя таго, іх пазбаўляюць бясплатнай медыцыны і адукацыі ў ВНУ. У выпадку, калі чалавек не ўладкоўваецца на працу пасля афіцыйнага папярэджання, яго могуць адправіць у лячэбна-працоўны прафілакторый - гэта нешта накшталт канцлагера, дзе будуць прымушаць працаваць бясплатна. Плюс рост коштаў бесперапынны і спрэс адсутная свабода прадпрымальніцтва.

- А мне ўкраінскія праграмісты з захапленнем распавядалі, што ў Беларусі дзякуючы Лукашэнку адкрыты велізарны тэхнапарк, дзе на льготных умовах працуюць IT-кампаніі з усяго свету.

- У краіне блакуюць інтэрнэт-сайты, няма свабоды слова нават у сеціве, затое ёсць строга абмежаваная «шарашка» пад назвай «Парк высокіх тэхналогій», дзе 30-40 тысяч чалавек нядрэнна сябе адчуваюць. Як доўга Лукашэнка дазволіць працаваць гэтаму тэхнапарку - ніхто не ведае. У Беларусі турмы практычна на траціну запоўненыя бізнэсоўцамі і прадпрымальнікамі, у якіх сілавыя структуры адціскаюць ці ўжо адціснулі бізнэс.

У нас амаль не засталося буйных бізнэсоўцаў, якія б не пабывалі ў турме. Мала таго, што сістэма буйнога бізнэсу працуе пад дахам Лукашэнкі і дзеліцца з ім прыбыткам, дык яшчэ людзі вымушаныя плаціць сур'ёзныя хабары за сваё вызваленне з турмы, куды іх кідаюць, калі адціскаюць бізнэс. І гэта не хаваецца, Лукашэнка наўпрост кажа: маўляў, калі чалавек хоча выйсці з турмы - няхай заплаціць.

- Нічога не зразумела. Калі бізнэс пад кантролем і рэгулярна сплачвае таксу, навошта ж перакрываць такую крыніцу даходу, саджаючы прадпрымальнікаў у турмы, калі можна і далей іх даіць?

- Каб бізнэсоўцы не закопваліся і не ператвараліся ў ахметавых, каламойскіх, грыгорышыных, лёвачкіных ды іншых. Каб не было ўмоўнай сямібанкіршчыны, як у Расеі за Ельцынам. Кожны беларускі бізнэсовец павінен ведаць, хто ў доме гаспадар. А гаспадар адзін - Лукашэнка. У нас усе бізнэсоўцы пад пражэктарам спецслужбаў, крок у бок - расстрэл. Каб не расслабляліся, трэба перыядычна саджаць іх у турму, асабліва калі ў бюджэце трэба чарговую дзірку закрыць.

IT-бізнэсовец Віктар Пракапеня блізу года прасядзеў у СІЗА КДБ, выйшаў, заплаціўшы велізарныя грошы, і сёння піярыць беларускі Парк высокіх тэхналогій на Захадзе. Думаю, гэта было адной з умоваў ягонага вызвалення. Для чаго гэта робіцца? Каб паказаць Захаду «дыктатуру з чалавечым тварам». Парк высокіх тэхналогій - адна з цацак для Лукашэнкі. Ён жа нават кампутарам не ўмее карыстацца, але стварае для Захаду карцінку: у нас у Беларусі свая сіліконавая даліна. Такое паляпшэнне іміджу яму патрэбнае для прыцягнення наіўных заходніх інвестараў, якія напраўду ўкладваюць не ў краіну, а ў рэжым і дыктатуру.

- З канца мінулага года стасункі паміж Менскам і Масквой значна абвастрыліся. Крамлёўскія топ-чыноўнікі ледзь не адкрыта заяўляюць, што ўважаюць Беларусь за тэрыторыю РФ. Аналітыкі сур'ёзна абмяркоўваюць магчымы аншлюс Беларусі, разглядаюць варыянты ад паступовага эканамічнага паглынання да прамой вайсковай акупацыі. Якая з гэтых версій, па-вашаму, самая імаверная?

- Цалкам відавочна, што Расеі сёння не стае сродкаў на ўтрыманне беларускай дыктатуры. Ідзе сур'ёзнае скарачэнне датацый з боку Крамля. У гэтай сітуацыі Лукашэнка пачынае таргавацца і ўключаць класічны шантаж РФ: маўляў, не дасце грошай - пайду на захад. Ён ужо 25 гадоў грае ролю пакрыўджанай дзяўчыны, якая пагражае сысці ад хлопца, але ніяк не сыходзіць. Ніхто яму даўно не верыць, асабліва Крэмль, дзе выдатна разумеюць: для Лукашэнкі развярнуцца ў бок Захаду - самагубства.

– Чаму?

- Таму што трэба будзе спыніць пераслед апазіцыі, правесці сумленныя выбары, запусціць рэформы, вярнуць свабоду слова. Лукашэнка на гэта не здольны, вельмі баіцца страціць уладу, а значыць, гульня ў шантаж будзе працягвацца.

- І які магчымы вынік такой гульні цяпер?

- Я зусім не выключаю варыянту, што размовы аб магчымым паглынанні Беларусі з боку РФ - гэта супольная гульня Менска і Масквы на падвышэнне рэйтынгу Лукашэнкі. Магчыма, яго спецыяльна прыхарошваюць, каб на Захадзе пачалі выдаваць крэдыты, а РФ, адпаведна, не так моцна фінансава выдаткоўвалася на падтрыманне рэжыму.

- Нечаканая версія, канкрэтызуйце, калі ласка.

- Паглядзіце, што з'яўляецца нават у сусветных СМІ: усе раптам паверылі, што Лукашэнка - адзіны абаронца незалежнасці і суверэнітэту Беларусі перад пуцінскай пагрозай. Я сустракаюся з палітыкамі на Захадзе і нават ад іх чую нешта такоўскае: маўляў, Лукашэнка хоць неяк утрымлівае сітуацыю, калі яго не будзе - Расея захопіць Беларусь.

Пры гэтым чамусьці выпускаюць з-пад увагі, што Лукашэнка - сатэліт Крамля, вырашчаны і пастаўлены Расеяй. Ён праект КДБ і ФСБ. Ім патрэбны быў свой падкантрольны чалавек на чале незалежнай Рэспублікі. Лукашэнка разжыўся на расейскіх грошах, практычна знішчыўшы Беларусь. Ён паняцця не мае, што такое рынкавая эканоміка, канкурэнцыя, рэформы і гэтак далей.

Лукашэнка ніколі нічога не рабіў для ўмацавання незалежнасці Беларусі. У нас жа поўная інтэграцыя з РФ у вайсковым плане. Мала таго, што беларускія і расейскія спэцслужбы шчыльна супрацоўнічаюць, дык яшчэ беларускае войска – фактычна частка расейскіх узброеных сілаў. Цягам многіх гадоў розныя «войны» паміж Беларуссю і Расеяй былі спектаклем, які разыгрываецца Менскам і Масквой для Захаду, каб пакінуць Лукашэнку пры ўладзе.

Але ў кожным выпадку, калі Расея наважыцца на анэксію Беларусі, то яна сутыкнецца з супрацівам унутры краіны, і з яшчэ больш сур'ёзнымі міжнароднымі санкцыямі.

- Чаму вы не разглядаеце версію, што Лукашэнка стаў занадта дорага каштаваць Крамлю і там паставілі ў Беларусі паставіць новага, больш згаворлівага, «наглядчыка»?

- Ні для каго не сакрэт, што стасункі паміж Пуціным і Лукашэнкам заўсёды былі дрэннымі, яны на дух адзін аднаго не пераносяць. Пры гэтым беларускі дыктатар стаў занадта дорага каштаваць Крамлю: са збяднелым народам бяздарна мантачыць расейскія грошы, увесь час будуе сабе новыя і новыя рэзідэнцыі. На дзевяцімільённую Беларусь такіх рэзідэнцый ужо штук 15. Вялізныя грошы ўляляшчыў ва ўлюбёныя цацкі, напрыклад у хакей. Лукашэнка жыве як нуварыш усходняга тыпу, натуральна, гэта выклікае ў збяднелага насельніцтва вялікае раздражненне. Усім зразумела, што спакойна ў Беларусі не будзе хаця б таму, што народ ненавідзіць Лукашэнку.

Калі Лукашэнка бачыць, што які-небудзь беларускі палітык можа скласці яму канкурэнцыю, яго нейтралізуюць. У найлепшым выпадку чалавека кідаюць за краты і катуюць

- З аднаго боку, вы кажаце, што Лукашэнка з Пуціным на дух адзін аднаго не пераносяць, а з другога - перакананыя, што абвастрэнне стасункаў паміж Менскам і Масквой – супольная гульня Беларусі і Расеі...

- Адно другому не перашкаджае, асабліва, калі ва ўладзе тыя, хто даўно разам працуе. Два дыктатары, у кожнага свае гешэфты, абодва хочуць застацца ва ўладзе да труннай дошкі.

- Але чаму Крамлю не прасцей прыбраць Лукашэнку і пасадзіць у крэсла прэзідэнта Беларусі больш лаяльнага і менш дарагога партнёра?

- Можа, і прасцей. Пытанне - куды прыбраць Лукашэнку? Чалавек паталагічна хворы ўладай. Ці вы ўсур'ёз мяркуеце, што Лукашэнка добраахвотна саступіць прэзідэнцкае крэсла камусьці, а сам спакойна сыдзе на пенсію бульбу вырошчваць? Выключана.

Вы ва Украіне рэальна не разумееце, хто такі Лукашэнка. Паводле расследавання спецдакладчыка Рады Еўропы Хрыстаса Пургурыдэса, у Беларусі за Лукашэнкам дзейнічалі «эскадроны смерці», якія забівалі ягоных палітычных апанентаў. Калі Лукашэнка бачыць, што які-небудзь беларускі палітык можа скласці яму канкурэнцыю, яго нейтралізуюць. У найлепшым выпадку чалавека кідаюць за краты і катуюць, як гэта было з незалежнымі кандыдатамі ў прэзідэнты пасля выбараў 2010 года. Думаеце, такі чалавек спакойна аддасць уладу?

- Але ж ёсць прыклад Ельцына, таксама цалкам сабе амбіцыйнага палітыка, які любіў уладу, і які добраахвотна пакінуў прэзідэнцкую пасаду ў абмен на гарантыі недатыкальнасці, у тым ліку нажытага сям'ёй капіталу.

– Не параўноўвайце Лукашэнку і Ельцына, гэта зусім несупастаўныя фігуры. Ельцын быў не настолькі амбіцыйны. Так, яму падабалася адчуваць сябе царом, але ён не чапляўся за ўладу, за ім не забівалі апанентаў.

- За 25 гадоў прэзідэнцтва Лукашэнкі колькі ягоных апанентаў былі забітыя ці памерлі дзіўнай смерцю?

- Акрамя тых, каго ўжо назвала, быў забіты бізнэсовец Анатоль Красоўскі, заснавальнік сайта «Хартыя-97» Алег Бябенін, відэааператар Дзмітрый Завадскі, журналістка Вераніка Чаркасава, якая ў тым ліку расследавала сувязі рэжыму Лукашэнкі з рэжымам Садама Хусэйна. Гэтыя імёны ва ўсіх на слыху, а ёсць яшчэ вялікая колькасць людзей, пра якіх мы наогул нічога не ведаем, у тым ліку бізнэсоўцы і чыноўнікі, якія вельмі дзіўна пайшлі з жыцця.

У першыя гады ва ўладзе Лукашэнка жорстка расправіўся з крымінальнымі аўтарытэтамі, ён сам пра гэта казаў. Дакладную колькасць смерцяў падлічыць складана, але калі-небудзь абавязкова будзе трыбунал і мы даведаемся шмат жахлівых рэчаў пра рэжым Лукашэнкі.

- Я так разумею, пытацца пра засілле і ўплыў крамлёўскай прапаганды ўнутры Беларусі бессэнсоўна, адказ відавочны?

- Лукашэнка ёй ніяк не супрацьстаіць. Ніяк! Расейскія тэлеканалы абсалютна бесперашкодна вяшчаюць на ўсёй тэрыторыі краіны, і не адзін-два, а да дзясяткі: ТВ, інфармагенцтвы, радыё, сайты. Яны не проста распаўсюджваюць расейскую прапаганду, а ставяць пад пытанне незалежнасць і суверэнітэт Беларусі. Затое сайт «Хартыі-97», які заўсёды стаяў на ідэях незалежнасці Беларусі і рэальна супрацьстаіць пуцінскай прапагандзе, заблакаваны. Афіцыйныя беларускія медыі Пуціна не крытыкуюць нават у святле цяперашняга канфлікту Менска і Масквы, максімум, што робяць, - маўчаць на гэтую тэму. Баязліва маўчаць.

А чаму гэта адбываецца? Таму што сам Лукашэнка баіцца Пуціна. Таму што Лукашэнка - гаротны жабрак, які выхваляецца перад тэлекамерамі, а сам стаіць раскірэкай перад прэзідэнтам РФ. Надоечы вось з'явілася фатаграфія, дзе Лукашэнка, каб сваім ростам не ўзвышацца над Пуціным, сеў перад ім ледзь не на шпагат.

Мы можам гадзінамі разважаць, чым скончыцца супрацьстаянне Беларусі і Расеі, і ўсё адно правільна нічога не спрагназуем. Затое дакладна можам сказаць ужо цяпер: з Лукашэнкам Беларусь у кожным выпадку нічога добрага не чакае, нават калі не будзе аншлюсу, акупацыі або паглынання з боку РФ. Сапраўды гэтак жа, як нічога добрага не чакае Украіну, Польшчу, Літву і Латвію, якія мяжуюць з Беларуссю, пакуль Лукашэнка сядзіць там, дзе сядзіць. Таму што ён - стаўленік Расеі, марыянетка Крамля і іншым ніколі не стане.

- Наколькі, па-вашаму, Захад, асабліва пасля анэксіі Крыма і вайны на Данбасе, усведамляе рэальную пагрозу акупацыі Беларусі расейскімі «іхтамнет»?

- А дзе Захад быў у 1930-я гады, калі Гітлер акупаваў Аўстрыю і Чэхаславакію? У Захаду пазіцыя як заўсёды - лепш не лезці. Яны пачынаюць уключацца, калі ўсё ўжо адбылося, а да таго выказваюць «глыбокую заклапочанасць». У мяне на гэты конт няма ілюзій. Узброенае ўварванне Расеі ва Украіну і перамовы ў Менску дапамаглі Лукашэнку легітымізавацца на Захадзе: з выгнанца і дыктатара ён ператварыўся ў цалкам рукапаціскальнага палітыка. І тут не апошнюю ролю, на жаль, адыгралі ўкраінскія палітыкі, і гэта ўжо не здзіўляе.

– Што вы маеце на ўвазе?

- Прэзідэнт Юшчанка ў свой час быў адвакатам дыктатара Лукашэнкі на Захадзе. Прэзідэнт Парашэнка запрасіў дыктатара Лукашэнку да сябе на інаўгурацыю, нягледзячы на тое, што беларус Міхаіл Жызнеўскі быў адным з першых забітых на Майдане.

Парашэнка ці Турчынаў едуць да дыктатара Лукашэнкі і пытаюцца: «Ты ж нас папярэдзіш, калі Пуцін заплануе напасці на Украіну з тэрыторыі Беларусі?» І Лукашэнка ім адказвае: «Вядома, за дзень абавязкова папярэджу». Ну гэта ж маразм, таму што Беларусь даўно пад кантролем Расеі, а Лукашэнка ніколі ў жыцці не адарвецца ад РФ!

Ва Украіне ніхто сістэмна не асвятляе сітуацыю ў Беларусі, украінцы даслоўна нічога не ведаюць, што ў нас адбываецца. Хочаце рэальна нам дапамагчы і прадухіліць пагрозу нападу яшчэ і з тэрыторыі Беларусі? Заклікайце сваіх палітыкаў больш адказна ставіцца да Беларусі, расказвайце, што там напраўду адбываецца. Украінскім палітыкам павінна быць сорамна за тое, што яны ездзяць у Беларусь і ціснуць руку Лукашэнку. Журналістам наогул варта расследаваць кантрабандныя схемы і гандаль паміж Украінай і Расеяй праз Беларусь, а таксама хто з украінскай улады і алігархаў актыўна гэта страхуе.

– Вы пра расейскія нафтапрадукты, якія завозяцца ва Украіну пад выглядам беларускіх?

– Ну вядома! Іх жа не Лукашэнка адзін прадае, а разам з Сечыным. Трэба расследаваць, хто тут, ва Украіне, узбагачаецца на гэтым неафіцыйным гандлі з краінай-агрэсаркай. І адразу стане зразумела, чаму ўкраінскія тэлеканалы маўчаць на гэтую тэму. Маўчаць, таму што, магчыма, уладальнікі тэлеканалаў маюць у Беларусі бізнэс, завязаны на Лукашэнку.

Таксама неабходна падтрымаць беларускія незалежныя медыі і арганізаваць вяшчанне на тэрыторыю Беларусі ўкраінскіх тэлеканалаў і радыёстанцый, каб беларусы даведваліся пра падзеі ў вашай краіне не з расейскага тэлевізара.

- Апошнія шэсць гадоў Вы жывяце і працуеце ў Польшчы. Што Вам цяпер пагражае пры перасячэнні мяжы Беларусі?

– Арышт. Я ж уцякла фактычна напярэдадні суда. Уцякла, нягледзячы на падпіску аб нявыездзе. У мяне быў артыкул да 15 гадоў пазбаўлення волі. Крымінальную справу супраць мяне ў Беларусі прыпынілі, калі я ўжо апынулася на Захадзе і абвясціла, што атрымала палітычны прытулак у Літве. Звярніце ўвагу: не закрылі справу, а менавіта прыпынілі. Пры вяртанні ў Беларусь справу адновяць і дададуць новы артыкул за ўцёкі.

– Чаму вас не абвяшчаюць у міжнародны вышук?

- Абвяшчаць апазіцыйную журналістку ў міжнародны вышук - гэта поўны ідыятызм нават для рэжыму Лукашэнкі. Хоць цяпер расейскі і беларускі рэжымы выкарыстоўваюць Інтэрпол у палітычных мэтах, пераследуючы сваіх апанентаў.

- Я некалькі разоў ездзіла ў Беларусь, асаблівае ўражанне на мяне зрабілі мясцовыя мытнікі - працуюць хутка, выразна і скаардынавана. Як Вам удалося перасекчы беларускую мяжу без пашпарта, які ў вас адабралі яшчэ падчас адседкі ў СІЗА?

- Па-першае, пасля выхаду з СІЗА я два месяцы сядзела ціха і выконвала ўсе інструкцыі, прадугледжаныя падпіскай аб нявыездзе, прыкмет уцёкаў не выяўляла. Па-другое, уцякла акурат у той момант, калі выклікалі на допыт. Мне ж забаранілі жыць у Менску, саслалі ў горад Кобрын, дзе жывуць мае бацькі, і забаранілі без дазволу яго пакідаць. Праз два месяцы мяне выклікалі на допыт у КДБ у Менск. Я села на цягнік і ўночы сышла на маленькай станцыі.

Я не адразу перасекла мяжу, а больш за тыдзень сядзела ў абсалютна незнаёмых людзей у абсалютна незнаёмым горадзе без сувязі, без тэлефонаў, без выхаду ў свет. Пасля мяне ўначы вывезлі праз мяжу РФ па адным з лясных пераходаў. Калі я сышла з цягніка, мяне абвясцілі ў вышук, правялі ператрусы ў доме бацькоў, бабуль і маіх сяброў.

- Калі б засталіся ў Беларусі, што б вам пагражала?

- Я выразна разумела: нават калі атрымаю ўмоўны тэрмін, усё адно буду пад кантролем КДБ, мне будуць паказваць, што рабіць і што пісаць. Мяне ж у турме прымушалі падпісаць паперу аб супрацоўніцтве са спецслужбамі. Я адмовілася. Як толькі выйшла з СІЗА - працягнула працаваць рэдактаркай сайта «Хартыя-97». Міліцыя прыходзіла кожны дзень і правярала – ці на месцы я ці не. Фактычна гэта было не вызваленне пад падпіску аб нявыездзе, а амаль хатні арышт.

Я ўсё адно працягвала пісаць. Як толькі публікавала артыкул, дзе распавядала пра катаванні ў турме, якія мне давялося прайсці, ці заклікала ўвесці санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі, мяне тут жа везлі ў мясцовы КДБ у Кобрыне. Туды прыязджаў начальнік аддзялення і пагражаў, што калі працягну пісаць у тым жа духу - мяне вернуць у турму, казаў: «Наталля Валянцінаўна, адумайцеся».

Мне афіцыйна забаранілі пісаць артыкулы «з ацэначнымі меркаваннямі». Літаральна была такая фармулёўка. Стала цалкам зразумела: калі застануся ў краіне, буду ў іх на кароткім ланцужку. Гэта значыць фармальна, можа, і буду выглядаць як незалежная журналістка, але на практыцы давядзецца ўзгадняць тэмы публікацый. Уласна, сёння ў Беларусі такім чынам вымушаныя працаваць незалежныя медыі: ва ўсіх тэмы, усе дакладна ведаюць, пра каго можна пісаць, пра каго – нельга, крок у бок - званок ад куратара з КДБ.

– Калі і пасля прэзідэнцкіх выбараў 2020 года Лукашэнка застанецца ва ўладзе, што будзеце рабіць?

– Змагацца. Яшчэ раз паўтару ключавое: беларусы ненавідзяць Лукашэнку. Было жахлівай памылкай у 1994 годзе абраць яго прэзідэнтам. Але, па-першае, гэта быў праект РФ, у які ўліваліся велізарныя грошы. Па-другое, нацыя была палітычна няспелай, людзі не разумелі, што выбралі папуліста і вар'ята. Лукашэнка тады ўсім абяцаў вярнуць «усе назад». Памятаеце, знакамітую карціну Васі Ложкіна? Так і атрымалася, «в зад» ... у выніку сёння абсалютна ўсе разумеюць, што трэба тэрмінова адтуль выбірацца.

Стабільна больш не будзе. Менавіта таму так важна ўжо цяпер ствараць палітыку і стратэгію Беларусі без Лукашэнкі. Менавіта таму трэба рабіць усё, каб вызваліць краіну ад дыктатуры і ўплыву Расеі. Месца Беларусі ў Еўропе, дзе яна заўсёды гістарычна была. Сёння ўсім трэба ўключацца ў вызваленне Беларусі ад лукашызму і пуцінізму. Тым больш што паміж гэтымі рэжымамі знак роўнасці. Толькі свабодная і дэмакратычная Беларусь можа быць гарантам стабільнасці ў рэгіёне.

Інтэрв'ю ўзяла Наталля Двалі «Гордан»