Айдэр Муждабаеў: Спадзявацца няма на што, трэба дзейнічаць

Інтэрв'ю з журналістам з «расстрэльнага спісу».

Вядомы крымскататарскі журналіст Айдэр Муждабаеў сустрэўся з галоўнай рэдактаркай сайта Charter97.org Наталляй Радзінай і даў эксклюзіўнае інтэрв'ю.

- Журналіст пад аховай - рэальнасць сённяшняга дня і знак сённяшняга часу. Журналістаў забівалі і ва Украіне, і ў Расеі, і ў Беларусі, але ніколі не было, каб у расстрэльных спісах былі дзясяткі журналістаў. Чаму гэта адбылося?

- Я не ведаю, што гэта за спіс. Яго ніхто не бачыў у арыгінале. Але я распытаў усё ў СБУ. Яны адказалі, што я ёсць у спісе паводле «справы Бабчанкі».

Што гэта азначае, зноў жа, не ведаю. Але сутнасць у тым, што Аркадзя Бабчанку хацелі забіць па-сапраўднаму. Гэта не жарт і не прыкол, не падстава для журналісцкага смеху.

Цяпер сутыкнуўся з тым, што вось, напрыклад, прыязджалі палякі, вельмі добрыя людзі, але яны не разумеюць, што адбылося. Спрабуеш растлумачыць - даходзіць не адразу. Але людзі пачынаюць разумець, што гэта рэальнае злачынства. І справа не ў інфармацыйнай падачы. Калі вам дрэнна загарнулі добры прадукт, то гэта не азначае, што прадукт - дрэнны.

Усім не дагодзіш. Я сам бачу недахопы ў інфармацыйна-медыйнай падачы, але гэта не касуе таго, што злачынства рэальнае. Усе гэтыя пабочныя і ўскосныя фактары не мяняюць сутнасці справы.

Калі мы прадаўжаем уважаць журналістыку за спосаб дакапацца да ісціны, то не трэба дапускаць таго, каб ускосныя рэчы засланялі галоўныя. Была рэальная замова з Расеі на ліквідацыю Бабчанкі. Магчыма, кагосьці яшчэ з гэтага спісу. Спіс мог быць як з указаннем Крамля, так і «меню». Сігналам, што за забойства гэтых людзей гатовыя плаціць.

Аркаша б ніколі не ўвязаўся ў гэтую справу, калі б не адчуваў рэальнасці гэтай пагрозы. Гэта не было штосьці ў стылі «а давайце пагуляем у гульню». Аператыўнікі паказалі Бабчанку распрацоўку, паказалі, што яму пагражае рэальная небяспека. За ўсім слядзілі ў рэжыме онлайн. Ён ведаў, якімі спосабамі яго могуць забіць. Абмяркоўваўся час, месца і так далей. Гэта зусім не смешна.

- Безумоўна, гэта не смешна. Цалкам відавочна, што жыццю Аркадзя пагражала небяспека. Але ці ведаў ты, што гэта была спецаперацыя?

- Не, я нічога не ведаў. Закраліся сумневы на другі дзень дзесьці бліжэй да абеду. Але гэта былі сумневы. Я дапускаў, што нават калі гэта была інсцэніроўка, то магчыма штосьці пайшло не так. Усё ж можа быць. Пакуль я не ўбачыў Аркадзя ў тэлевізары, то не паверыў ва ўсё да канца.

Я так рады, што ў мяне нават няма да яго жартоўных прэтэнзій. Некаторыя пісалі, што «ты мне піва завінаваціўся», разумею, што людзі пішуць ад душы, але для сябе мяркую за немагчымае жартаваць на гэтую тэму. Ніяк.

Гэтая сітуацыя сталася вельмі блізка ад мяне, цяжка абстрагавацца ад усяго гэтага. Не зычу нікому набліжацца да гэтай рысы, але трэба разумець, што такое можа быць з іншымі людзьмі.

- Я размаўляла з Бабчанкам праз тэлефон, ён сказаў, што, на жаль, не можа сустрэцца. Пажартаваў, што знаходзіцца «ў бункеры пад аховай авіяносцаў».

- Амаль так і ёсць. (смяецца)

- А ты з Аркадзем сустракаўся? Як ён?

- Я сустракаўся з ім двойчы. Першы раз - калі ён заехаў на наш тэлеканал АTR. Другі раз мы сустрэліся ў горадзе. Аркадзь быў з вельмі сур'ёзнай аховай, і сустрэча праходзіла таемна.

Я таксама цяпер знаходжуся пад аховай, і гэта не дадае мне камфорту, а Аркадзь знаходзіцца не толькі пад аховай, але і ў сакрэтным месцы. Ён не вядзе звычайны для яго лад жыцця, усё змянілася.

Аркадзь вельмі таварыскі і адкрыты чалавек, прывык бачыцца з сябрамі кожны дзень. Добра, што жонка і дзіця побач з ім, не так сумна. Думаю, што ён перажыў вялікі стрэс і прадаўжае яго перажываць.

Сёння Аркадзь выходзіў у скайп падчас шоў на нашым тэлеканале. Сказаў, што толькі цяпер пачаў больш-менш нармальна есці...

Калі казаць пра сябе, то скажу, што ў мяне яшчэ не да канца аднавіўся рэжым сну. Я ўстаю і кладуся спаць не ў той час, у які прывык. Сівых валасоў дадалося, падсеў зрок. Гэта тое, што адчуваю і тое, што заўважылі мае сваякі.

- Стрэс дае аб сабе ведаць. Тваё знаходжанне пад аховай - гэта працяг сітуацыі з Аркадзем.

- Гэта ўсё адно і тое ж. Я не ведаю, якім СМІ давяраць, не ведаю, адкуль яны бяруць інфармацыю, але з'явіліся паведамленні, што з 47 чалавек, якія трапілі ў спіс паводле «справы Бабчанкі», рэальна ахоўваюць толькі шасцярых.

- А чаму так мала? Многія не пагадзіліся?

- Я думаю, што пагадзіліся ўсе, або амаль усе. Прынамсі, у тых семнаццаці, якіх адразу ж выклікалі ў СБУ для азнаямлення з інфармацыяй, я ніякіх жартаўлівых і вясёлых вачэй не бачыў. Ніхто не смяяўся.

Усе вельмі сур'ёзна ставяцца да справы, але, мабыць, з ацэнкі спецслужбаў (не ведаю, як яны ацэньваюць узровень пагрозы), камусьці далі ахову, а камусьці не. Камусьці пакуль не далі. Але, мабыць, калі ахоўваюць некалькі чалавек, і сярод іх я, то атрымліваецца, што пагроза ў дачыненні да мяне вышэйшая, чым «у сярэднім па палаце». Зноў жа, сам нічога не ведаю, суджу толькі паводле вонкавых прыкмет.

- Напэўна, уся гэтая сітуацыя ўплывае на выкананне прафесійных абавязкаў.

- Не. Ніяк не ўплывае. Уплывае на мае стасункі з людзьмі. Але, мы ж з табой знайшлі сёння магчымасць сустрэцца. Цяжка ў лагістычным плане, але тым не менш, я кожны дзень хаджу на працу, пішу. Нядаўна напісаў нататку для «Украинской правды» пра журналісцкія стандарты.

Я прадоўжу працаваць, прадоўжу выходзіць у эфір, але Аркадзь, на жаль, пакуль не можа гэтага рабіць. Няма дазволу спецслужбаў прыязджаць на працу. У мяне такой забароны няма. Я перасоўваюся па горадзе з вонкавай і асабістай аховай.

- Ведаю, што ты нязломны журналіст, але ці паўплывала гэтая сітуацыя на тваіх калег?

- Думаю, што гэта на ўсіх паўплывала. Калі хтосьці кажа, што яму ўсё адно - ён хлусіць. Якім бы ты сябе не пазіцыянаваў, але думаю, што трапляючы ў такую сітуацыю, яна перастае быць для цябе смешнай.

Нягледзячы на ўсякую фронду, з якой некаторыя пішуць, пагроза вісіць у паветры. І яна існуе для большай колькасці людзей, чым знаходзяцца ў спісе.

Усім стала зразумела, а мне было зразумела і раней, што Расея не будзе аднаўляць больш актыўныя баявыя дзеянні (хоць яны ўвесь час прадаўжаюцца на Данбасе), а за год да прэзідэнцкіх выбараў ва Украіне будзе спрабаваць дэстабілізаваць сітуацыю.

Я не разумею ў дэталях, каго Расея хоча прывесці да ўлады, або што яны хочуць зрабіць. Пазл у мяне да канца не складваецца. Але яны хочуць, каб ва Украіне быў нейкі палітычны таран і для гэтага выкарыстоўваецца тактыка кропкавага тэрору, асабістага тэрору, нейкіх тэрактаў. Усё гэта ў Расеі выкарыстоўвалася не раз і даволі паспяхова там удавалася.

Спачатку наводзіўся хаос, людзі падстаўляліся пад небяспеку, а затым змянялася тактыка дзяржавы. Яны хочуць, каб ва Украіне было таксама. Каб пастановы пачалі прымацца ў экстрэмальнай сітуацыі. Яны думаюць, што, магчыма, будуць пастановы, спрыяльныя для Расеі.

Але тое, што СБУ ўдалося раскрыць гэтую «штуку» - проста выдатна. Паўтаруся, што спецслужбы РФ хацелі забіць яшчэ, як мінімум, аднаго-двух чалавек. І не толькі ва Украіне.

- Дзе?

- У Еўропе. Гэта тычыцца расейскіх палітэмігрантаў. Ёсць падстава меркаваць, гэта не маё меркаванне, пра гэта Аркадзь казаў у інтэрв'ю, што ён не адразу быў абраны мішэнню. Спецслужбы РФ хацелі забіць іншага чалавека, а затым, незразумела з якіх меркаванняў, пераключыліся на яго. Аркадзь мяркуе, што гэтым чалавекам мог быць я. Усяго пазла мы не бачым, для гэтага трэба валодаць паўнатой інфармацыі. Можна толькі меркаваць.

- Але забойства расейскіх палітэмігрантаў у Еўропе аўтаматычна паказвае, што гэта зрабіла Расея, а не Украіна.

- Ім жа напляваць на гэта. Яны ўжо забілі 40 журналістаў і ўвесь час кажуць, што «нам гэта не выгадна». Расея ўчыняе адно за другім забойства ў Англіі. Усім ужо ўсё зразумела. Атрымліваецца, што ў іх зусім іншая логіка. Усе стрэлкі паказваюць на іх, але Расею гэта не бянтэжыць.

- У кожным выпадку, я думаю, што ты трапіў у гэты спіс, бо ты не толькі журналіст, але і адзін з лідараў крымскататарскага народа.

- Я не ўважаю сябе за лідара. У нас ёсць Мустафа Джамілеў, Рэфат Чубараў, Ленур Іслямаў.

- Чым больш лідараў у нацыі - тым лепш.

- Я не лідар, проста кажу тое, што думаю. Гэта тычыцца ў тым ліку Расеі. Апошнім часам я менш пішу аб Расеі, яна перастала мяне цікавіць. Думаю, што працэсы, якія там адбываліся, скончыліся. Але я дастаткова жорстка іх крытыкаваў. Мы з Аркадзем у гэтым абсалютныя аднадумцы. Ён піша толькі пра Расею, я пішу менш. Але нашы думкі аб тым, што там адбываецца, абсалютна ідэнтычныя.

- У якой сітуацыі знаходзяцца крымскія татары на тэрыторыі акупаванага паўвострава?

- У жудаснай. У сітуацыі гібрыднага гета. Можна доўга пра гэта распавядаць, але лепш за ўсё сітуацыю ахарактарызавала крымская татарка, якая прыехала з акупаванага паўвострава. Яна сказала, што «мы жывем як з адкрытымі дзвярыма». Людзі не адчуваюць сябе абароненымі. У кожны момант можа здарыцца што заўгодна, з кім заўгодна. З крымскімі татарамі працуюць ужо з дзіцячага саду. На паўвостраве пішуць даносы на дзяцей, якія не так штосьці сказалі, каб паўплываць на іх бацькоў. Людзей дэманстратыўна выкрадаюць, саджаюць.

Думаю, што сітуацыя пагоршыцца пасля фарсу пад назвай «Чэмпіянат свету ў футболе», калі Пуцін падумае, што чарговым разам падмануў увесь свет.

- Як ты думаеш, калі адбудзецца вызваленне Крыма?

- Яно можа адбыцца заўтра, а можа і праз дзесяць гадоў. Гэта не пытанне часу, гэта пытанне ўмоў. Пакуль што свет на розныя прычыны сварыцца: ЗША з Еўропай, ёсць канфлікты ўнутры еўрапейскіх краін. А Пуцін карыстаецца гэтым і гуляе, як злыдзень.

Думаю, што яго многае здзіўляе, ён не чакаў, што ўнутры Еўропы будуць адбывацца такія працэсы, што з'явяцца супярэчнасці паміж ЗША і ЕЗ. Яму гэта толькі на руку.

- А якімі павінны быць ідэальныя ўмовы для вызвалення Крыму?

- Ідэальныя ўмовы - гэта жорсткія санкцыі і нафтагазавае эмбарга. Пакуль мы гэтага не бачым. Прэзідэнт Францыі і канцлерка Нямеччыны прыязджаюць у Расею і не ставяць умоў аб вызваленні палітвязняў, укладаюць камерцыйныя дамовы. Хлопцы, ну куды ўсё коціцца?!

- Часам мне здаецца, што кіраўніцтва Украіны гэтак жа сама паводзіць сябе з Беларуссю, супрацоўнічаючы з рэжымам Лукашэнкі.

- Гэтая рэал-палітык нас усіх загубіць. Але я не думаю, што Парашэнка неяк супрацоўнічае з Лукашэнкам. Я крытыкаваў украінскія ўлады за тое, што яны дапускаюць залішнія рэверансы ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі. Дыктатары не разумеюць гэтых рэверансаў, яны не ўспрымаюць гэта як знак добрай волі, а ўважаюць за слабасць. Такая псіхалогія.

Каб Еўропе і Украіне гутарыць з гэтым светам, трэба разумець, што яны не такія, як мы. Дыктатары радуюцца ўсякай праяве павагі да іх. Яны думаюць, што гэта ліцэнзія на далейшыя злачынствы.

Гэты рэал-палітык напраўду - сюррэал-палітык. Ён прыдуманы намі, дыктатары так не думаюць. Мы не павінны ім прышываць нашы галовы, яны дзейнічаюць паводле сваёй логікі. Нам трэба ўлічваць іх рэакцыі, якія былі шматкроць правераныя.

Ніякі дыялог з Пуціным не прымусіць яго змяніць сабе. Ён успрымае гэта як тое, што ён усё правільна робіць, а ўсё пасуюць перад ім. Пуцін не ўважае, што гэта нейкае кіраўніцтва да выпраўлення.

Ніводзін рэжым крымінальнага тыпу не выпраўляўся сам па сабе, не прыходзіў у сябе ад ласкі. Патрэбная жорсткая воля. Толькі тады вызваленне Крыму стане рэальным. Пакуль гэтая рэальнасць гіпатэтычная. Калі СССР у 1979 годзе увёў войскі ў Афганістан, свет быў больш адзіным, чым цяпер. Хоць не было ЕЗ, быў СССР, больш магутны, чым сённяшняя Расея, але тады свет праявіў салідарнасць. Байкатаваў Алімпіяду ў Маскве, увялі эмбарга. Сённяшні свет, які здаваўся больш прынцыповым і салідарным, напраўду не вытрымаў праверку. Пакуль не вытрымаў.

- Будзем спадзявацца, што вытрымае.

- Спадзявацца няма на што, трэба дзейнічаць.